Midi-Thru-Box an Midi-Thru-Box

[McModular]

Hallo zusammen,

Habe ich Verluste/ Verzögerungen, wenn ich eine (aktive) Midi-Thru Box an einen Ausgang einer anderen (aktiven) Thru-Box hänge?
Oder ist direktes Umsteigen auf eine grössere Box sinnvoller?

Dankeschön…

 

[verstaerker]

bei Verwendung ordentlicher Thruboxen (z.B. Kenton) hast du keine Verluste oder Latenzen ... es wird nur etwas unübersichtlicher.

 

[microbug]

Oder ist direktes Umsteigen auf eine grössere Box sinnvoller?

Kommt drauf an. Ab einer gewissen Setupgröße ist es nicht ratsam, alle Daten an alle angeschlossenen Geräte durchzuschleifen, insbesondere wenn ältere Geräte beteiligt sind, die auf sowas verschnupft reagieren, da könnte dann eine intelligente Box wie MIO XM, MIDIHub oder gebrauchtes MIDI4+ bzw MIO4, evtl in Kombi mit einer Thrubox, interessant sein. Auf jeden Fall immer eine Thrubox mit eigener Spannungsversorgung benutzen.

Zudem: Sobald mehr als eine Einspielquelle vorhanden ist, braucht es eine andere Lösung, siehe letzter Absatz.

Wenns nur drum geht, Clocksignale zu verteilen und man alles Andere in den Geräten abstellen kann, sind Thruboxen völlig ausreichend.

 

[Tax-5]

bei Verwendung ordentlicher Thruboxen (z.B. Kenton) hast du keine Verluste oder Latenzen ... es wird nur etwas unübersichtlicher.

Daumen hoch für Kenton.
Hab fast alle meine Thru-Lösungen durch Kenton ersetzt. Nicht ganz billig, aber stabil. Also quasi "Set and forget"

 

[Bodo]

+1 für Kenton.

Ich hab zwei MIDI Thru 5 und häng die bei Bedarf hintereinander, funzt problemlos - wurde mir wegen entsprechender Fragestellung vor dem Kauf von #2 vom Kenton-Support auf meine Anfrage hin auch bestätigt/zugesichert.

 

[McModular]

Danke euch… Ich habe eine Kenton Thru 5 und wollte jetzt eine 2. dahinter hängen.

Es geht mir schon primär um Notenbefehle, Velocity etc. Weniger um clocks.

 

[ossi-lator]

grundsätzlich +1 für Kenton aber die von Erica Synths kann ich auch empfehlen, hab 2 davon im Dauereinsatz:

MIDI Thru Box

Erica Synths midi thru box is professional quality, no latency, one midi In to 8 midi Through splitter in rigid aluminum case. It allows to connect up to 8 instruments to your sequencer or master keyboard and control them simultaneously without undesired delays and interference.

www.ericasynths.lv

 

[microbug]

Wenn Thrubox, dann auf jeden Fall Kenton oder die von Erica Synths.

ich würde aber trotzdem das mit der intelligenten Box mal überdenken, insbesondere wenn man in den beteiligten Geräten nicht alles, was gesendet wird, kontrollieren bzw. abschalten kann. Der Blokas MIDIHub ist ja nicht viel teurer als eine Thrubox.

 

[tztzhtrtgrfgj87654]

Eine Frage zu thru boxen allgemein. Hat jeder Ausgang 1-16 Kanäle oder gibt es Unterschiede? VG

 

[recliq]

Ja, auf jedem Ausgang hast die die  gleichen (bis zu) 16 Kanäle, je nachdem was du reinschickst.
Wenn du etwas auf Kanal 1 reinschickst, kommt dieser Kanal an allen Ausgängen raus.
Das gilt für alle 16 Kanäle, wie eine Mehrfachsteckdose, einmal Strom rein, x-Mal Strom raus, nur für Midi.

 

[tztzhtrtgrfgj87654]

Wenn ich an einem Ausgang drei Geräte als thru Kette anschließe, Kanal 1-3, und am zweiten Ausgang wieder paar Geräte als thru Kette, dann von Kanal 4-6? Ist das so der richtige Weg?

 

[recliq]

Ja, das kann man durchaus so machen.

 

[microbug]

Wenn ich an einem Ausgang drei Geräte als thru Kette anschließe, Kanal 1-3, und am zweiten Ausgang wieder paar Geräte als thru Kette, dann von Kanal 4-6? Ist das so der richtige Weg?

Nicht wirklich, irgendwann addieren sich die Laufzeiten. Lieber einen größeren Verteiler nehmen.

 

[tztzhtrtgrfgj87654]

Und beim größeren Verteiler addieren sich keine Laufzeiten?

 

[MacroDX]

Nein, weil die Ausgabe desselben Signals parallel auf den Ausgängen erfolgt und nicht seriell über die Kette.

EDIT: Laufzeit würde ich bei drei Geräten und demnach zwei Thru-Stufen mit Hardware Ports aber auch nicht als kritisch betrachten. Höchstens wenn alle der Geräte gesynced werden sollen.
Da würde ich es erstmal drauf ankommen lassen und im Hinterkopf behalten, das Hakeleien dann daran liegen können.

 

[vogel]

Und beim größeren Verteiler addieren sich keine Laufzeiten?

Nope. Das Signal liegt ja zeitgleich an allen Ausgängen an.

 

[recliq]

Hier hast du mehr Laufzeit, weil jede "Station" etwas Zeit braucht zum weiterleiten:

Synth A ---> Synth B ---> Synth C

als hier:

         ----> Synth A
        /
Thrubox -----> Synth B
        \
         ----> Synth C

Wie groß die Verzögerung bei 2x Thru hintereinander allerdings ist, hängt von der Umsetzung im jeweiligen Synth ab. Wenn es "vernünftig" gemacht ist, kann man die Verzögerung ignorieren, da sie nicht wahrnehmbar sein wird.
Aber natürlich hat @microbug schon Recht, am optimalsten vervielfältigt man nur ein einer Stelle und gibt es möglichst alles parallel aus.

 

[fanwander]

Nicht wirklich, irgendwann addieren sich die Laufzeiten. Lieber einen größeren Verteiler nehmen.

Relevanten Laufzeiten existieren nur bei "Softthru". Wenn also die eingehenden Daten in einem Prozessor verarbeitet werden und dann wieder an den MIDI-Out (Nicht MIDI-Thru!) ausgegeben werden. Da kann bei älteren Prozessoren schon mal was im Bereich dreistelligen Mikrosekundenbereich liegen, da könnte man dann bei serieller Verknüpfung irgendwann bei wahrnehmbaren Verzögerungen landen.

Eine echte Thrubox (oder ein separater Thruport am Synth) hat nur die Ansprechzeiten des Optokopplers und der Buffergatter, die im Nanosekundenbereich liegen (ein 74HC14 hat 11ns Propagationtime). Wenn wir davon ausgehen, dass man ab 10ms nicht-vergleichend-wahrnehmbare Verzögerungen hat, dann können wir 50.000 Thruboxen hintereinander hängen, bevor man was merkt...

 

[DanReed]

Relevanten Laufzeiten existieren nur bei "Softthru". Wenn also die eingehenden Daten in einem Prozessor verarbeitet werden und dann wieder an den MIDI-Out (Nicht MIDI-Thru!) ausgegeben werden. Da kann bei älteren Prozessoren schon mal was im Bereich dreistelligen Mikrosekundenbereich liegen

Bei "intelligenten" MIDI-Verteilern geht es nicht unter 0,32ms Latenz, da die Übertragung eines MIDI-Bytes so lange dauert (= 10 / 31250 Baud) und zum Verteilen wenigstens ein Byte ausgewertet werden muss, bevor es weiter geschickt werden kann. Wenn das Ganze nicht optimiert programiert wurde, dann werden Events erst versendet, nachdem sie komplett empfangen wurden, bei z.B. Note-On kann die Latenz dann locker über 0.96ms liegen.

Aber wenn wir mal die 10ms von Florian nehmen, dann sind die erst bei 10 "intelligenten" MIDI-Verteilern hintereinander erreicht und das macht mit Sicherheit in keinem Setup irgendeinen Sinn.

 

[everNoob]

Ach Leute immer dieses Missverständnis mit euren 10ms Latenz. Ja bei ca 10ms Latenz liegt die Schwelle ab der man merkt, dass "1" Signal verzögert zur eigenen Eingabe ist. Dies ist aber nicht mit Jitter oder Laufzeitunterschieden gleichzusetzen, da hört man nämlich schon sehr viel Früher den Unterschied. Wo die Grenze genau ist weiß ich nicht, aber 1ms ist schon deutlich zu hören.

 

[fanwander]

Ach Leute immer dieses Missverständnis mit euren 10ms Latenz. Ja bei ca 10ms Latenz liegt die Schwelle ab der man merkt, dass "1" Signal verzögert zur eigenen Eingabe ist. Dies ist aber nicht mit Jitter oder Laufzeitunterschieden gleichzusetzen, da hört man nämlich schon sehr viel Früher den Unterschied. Wo die Grenze genau ist weiß ich nicht, aber 1ms ist schon deutlich zu hören.

1.) Da machen wir doch gerne mal einen Blindtest.
2.) Ist die 1ms die zwei MIDI-Ereignisse trennt noch vergleichsweise uninteressant gegenüber dem Versatz, der in manchen rein digitalen Klangerzeugern durch die Reihenfolge des Abspielens entsteht. (dazu habe ich mal vor ca 25 Jahren Messungen in Keys veröffentlicht)

 

[fanwander]

Da machen wir doch gerne mal einen Blindtest.

https://soundcloud.com/fanwander/y-1


In diesem Kurzen Track wiederholt sich ein Gitarrenton viermal. Einer der vier Töne ist um 2ms verzögert (immer der gleiche). Diese Vierergruppe wird sechsmal wiederholt.

Sage mir welcher der vier Töne verzögert ist. (Aufnehmen und Wave-Form angucken gilt nicht)

 

[Max]

Spoiler: Welcher Ton kommt später?

ist es immer der 3. Ton?

...bin mir aber überhaupt nicht sicher, man hört es nicht besonders eindeutig, eher so gefühlt...

ich behaupte aber mal, im Kontext hört man eine relative (!) Verschiebung einer Spur zu anderen Spuren ziemlich gut, wenn man z.B. in einem Beat die Snare 2ms vor oder zurück schiebt fühlt es sich gleich ganz anders an

beim Spielen finde ich auch, dass eine Latenz bis etwa 10 ms kaum stört - durch die Rückkopplung "Gehirn -> Hand -> Ton -> Ohr -> Gehirn" gleicht man das automatisch aus (wichtig ist nur, dass die Verzögerung konstant ist)

und noch kurz OnTopic: eine "dumme" rein "elektrische" MIDI-Thru Box und ein echter Thru-Port haben quasi keine Latenz, ich benutze manchmal die vielgehassten MIDI Solutions Teile (die bei mir auch noch nie Probleme gemacht haben, bei bestimmten Geräten aber wohl schon)

 

[everNoob]

https://soundcloud.com/fanwander/y-1


In diesem Kurzen Track wiederholt sich ein Gitarrenton viermal. Einer der vier Töne ist um 2ms verzögert (immer der gleiche). Diese Vierergruppe wird sechsmal wiederholt.

Sage mir welcher der vier Töne verzögert ist. (Aufnehmen und Wave-Form angucken gilt nicht)

Ja ich kanns nicht hören, ist aber auch nur 1 Signal, ich hab doch sogar ganz bewusst hervorgehoben, dass die 10ms Regel bei einem Signal richtig ist. Laufzeitunterschiede ob durch Jitter oder unterschiedliche Latenzen verursacht, können ja logischerweise immer erst bei mehreren Signalen entstehen. Nimm doch einfach mal die typische Psytrance Kick Bass kombi, bei sagen wir 200bpm und verschieb den Bass um 1ms du wirst den Unterschied hören.

 

[fanwander]

Ja ich kanns nicht hören, ist aber auch nur 1 Signal, ich hab doch sogar ganz bewusst hervorgehoben, dass die 10ms Regel bei einem Signal richtig ist. Laufzeitunterschiede ob durch Jitter oder unterschiedliche Latenzen verursacht, können ja logischerweise immer erst bei mehreren Signalen entstehen. Nimm doch einfach mal die typische Psytrance Kick Bass kombi, bei sagen wir 200bpm und verschieb den Bass um 1ms du wirst den Unterschied hören.

Das sage ich doch auch (siehe #18): "dass man ab 10ms nicht-vergleichend-wahrnehmbare Verzögerungen hat".
Unter 10ms hast Du bestenfalls nur vergleichend wahrnehmbare Verzögerungen. Und sobald sich die Transienten leidlich von einander unterscheiden, dann nimmt man auch das nicht wahr. In Deinem Beispiel mit der BD-Kombination hast Du völlig recht; auch da behaupte ich nichts anderes; siehe https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/im-bemuehen-meinen-sound-zu-verbessern-verliere-ich-mich-ins-uferlose-wie-aendern.151822/page-4#post-1933538

 

[fanwander]

Ist es immer der 3. Ton?

...bin mir aber überhaupt nicht sicher, man hört es nicht besonders eindeutig, eher so gefühlt...

Der zweite.

 

[Max]

Der zweite.

zwischen 2 und 3 hab ich geschwankt - irgendwie fand ich aber dass vom 3. auf den 4. die Pause kürzer ist...

 

[fanwander]

zwischen 2 und 3 hab ich geschwankt - irgendwie fand ich aber dass vom 3. auf den 4. die Pause kürzer ist...

Jetzt musst Du nur noch rausfinden, wo der erste ist