Tom Noise
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xqrx schrieb:
Auf internationaler Ebene? Da wird es dann erst recht haarig.
Auf internationaler Ebene? Da wird es dann erst recht haarig.
3
3456778674
Guest
Finde ich relativ einfach: die Interessen der Urheber nehmen derzeit die Verwerter wahr, weil die die primären Profiteure (sehr direkt: die kriegen die € und haben daher den Schotter für Lobbyarbeit) sind. Die derzeitigen Verwerter sind aber dummerweise die, die praktisch völlig überflüssig sind. Und daher kann die Diskussion nie zielführend werden, denn um zu überleben, brauchen die ein Recht, das weder den Urhebern, noch den Konsumenten, noch der gesellschaftlichen Entwicklung förderlich ist.
N
niere
.
Tom Noise schrieb:
In dem Artikel wird wieder deutlich, wie gerne die Begriffe "Urheberrecht" und "Verwertungsrecht" (und noch der Zwitter "copyright") wild durcheinandergeworfen werden, jeweils mit beliebigen Argumenten der einen oder anderen "Seite" gewuerzt, um so (aus meiner Sicht) eher zu polemisieren, als zu sachlicher Diskussion beizutragen.
elmex
.
xqrx schrieb:
Das ist ein interessanter Aspekt, überhaupt ersteinmal die beiden Seiten überhaupt fest zu machen. Das ist ja genau deshalb schwer, weil es keinen Dialog/keine Diskussion gibt. An sich sollte es einen Dialog zwischen Politikern (Interessensvertretern
), welche die beiden Seiten repräsentieren, geben. Aber das klingt etwas utopisch. Die GEMA/Plattenfirmen will doch gar nicht diskutieren. Sie sehen sich im Recht, und solange sich niemand in den Weg stellt, rollen sie weiter über den Markt und die Menschen. Der CCC und die Piraten haben vermutlich einfach noch keine genügende Größe oder Relevanz erreicht um der "anderen Seite" mühen bzgl. einem Dialog wert zu sein.Die offenen Briefe zwischen den Tator Autoren und dem CCC sind allerdings mal ein guter Anfang.
Das an sich interessante finde ich ist aber, dass sich die Urheber, also die Künstler, recht selten mal melden. Und wenn, dann übernehmen sie eher die Haltung der Verwertungsgesellschaft derer sie ihre Werke überlassen. Evtl. ohne sich weiter Gedanken darüber zu machen. Vielleicht weil diese in Gedanken bereits beim nächsten Werk sind, und bereits wieder hinterm Klavier oder im Tour-Bus verschwinden (Brot aufm Tisch und Kreativer Output vs. ideologische Kämpfe). Klar, beim CCC und den Piraten äußern sich auch "Künstler" und "Urheber", aber diese scheinen aus einem recht spezifischen Kreis von "Web 2.0" Urhebern (wenn ich sie mal so nennen darf, ohne eine negative Wertung abzugeben) zu stammen. Aber von Außen sieht das ganze aus wie ein Streit zwischen Konsumenten und Verwertungsgesellschaft, und nicht aus wie ein Streit zwischen den Interessen der Urheber und den Verwertungsgesellschaften.
Letztendlich vermischen sich auch 2 Aspekte des ganzen Chaoses: Einerseits haben wir Konsumenten vs. Verwertungsgesellschaften/Urhebern (Medien-Piraterie), und andererseits haben wir Urheber vs. Verwertungsgesellschaft (Verteilungsprobleme des Erlöses, kulturelle Förderung).
EinTon
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elmex schrieb:
Vermutlich eher deshalb, weil ihnen der Vertrag mit der "Verwertungsgesellschaft" (also zB dem Musiklabel) eben doch mehr nützt als schadet, auch finanziell.
Theoretisch kannst ja *schon jetzt* (genaugenommen schon seit ca. 10 Jahren, als genügend schnelle Internetanschlüsse aufkamen) deine Audiofiles auf deine eigene Website (oder auf myspace etc.) hochladen und ohne Zuhilfename der "Verwertungsindustrie" zu verkaufen versuchen - das wird ja von Piraten & Co. immer als die angeblich zukunftsweisende Methode propagiert. Ich vermute aber, das man auch heutzutage "mit Label" (das die Promotionarbeit für Dich übernimmt und Dir. evtl. auch einen Vorschuss für die Albumproduktion zahlt) immer noch besser dasteht als im reinen Do-it-yourself-Verfahren - sonst würden nämlich kaum mehr Plattenverträge gesignt.
Die Künstler, die heutzutage richtig bekannt werden - und von ihrer Musik auch leben können - verdanken ihren Erfolg auch heute einem Vertrag mit einem Label, und folglich schadet der Niedergang der großen und kleinen Musikkonzerne auch den Künstlern selbst. Deswegen zeigen diese sich in der Urheberrechtsdebatte solidarisch mit ihren Labels bzw. der sie angeblich nur ausbeutenden "Content-Industrie".
Gruß,
Normann
xqrx
..
EinTon schrieb:
Genau dieses Verhalten halte ich für ziemlich kurzssichtig. Im Endeffekt zahlen wir Konsumenten die Brötchen der Künstler. Auch wenn der Scheck vom Label einen anderen Eindruck macht.
Ich kritisere, dass die Medienindustrie mich nicht als bezahlenden Kunden, sondern als potentiellen Dieb betrachtet. Das steigert nicht gerade meinen Willen denen mein Geld zu geben. Lieber verzichte ich dann komplett. Auf der anderen Seite wird den Künstlern mein Konsumverzicht und damit eine geringere Tantieme mit den bösen Raubkopierern begründet. Nur so kann ich mir so einseitige Argumentationen, wie von Regner,den Tatortautoren und den Handelsblatt-Fuzzies erklären.
Eigentlich könnte man sich ja zurücklehnen und zusehen wie die Künstler und Verwerter gegen Windmühlen kämpfen. Mal sehen wer gewinnt....
xqrx
..
Tom Noise schrieb:
Das ist schon richtig allerdings wird das Geld mit einem komplett anderen Geschäftsmodell verdient. Google, Facebook und Co. arbeiten mit der Masse der Klicks bzw. ganz anderen Geschäftsmodellen (Markforschung usw.)
Da verteilt sich der Umsatz auf ganz andere Zahlen wie beim Kauf von einer CD. Daher kommen ja auch die Gema und Goolge nicht zusammen.
Den Ruf, dass Google und Co Umsatz mit dem Material der Künstler machen halte ich für gefährlich.
Es stellt sich nämlich durchaus die Frage wer den grösseren Schaden hätte, wenn Google alle "Urheberrechtsverstösse" de-listen würde.
Tom Noise
*****
xqrx schrieb:
Du hast Dir gerade mal 2 aus den genannten Beispielen herausgepickt. Das ist kein Widerspruch, letzten Endes funktionieren diese Modelle alle mit Content- Ob jetzt die Suche danach oder das Streaming/ die Weitergabe.
Und zur Frage, wer den größeren Schaden hätte wenn illegale Inhalte nicht gelistet würden, das kann ich als Musiker und Hersteller von Soundbibliotheken ziemlich sicher mit "ich nicht" beantworten. Befasse Dich doch mal damit, Deinen illegal verfügbaren Content bei Filehostern löschen zu lassen. Oder auch Google Suchergebnisse streichen zu lassen. Das Prozedere, die Dauer und dazu noch die "cleveren" Tricks mancher Hoster sind eine Zumutung für jeden Rechtsinhaber.
xqrx
..
Ok, die Filehoster hatte ich jetzt nicht im Scope. Ich bin von der Kritik an Google, Facebook und Co ausgegangen.
Das Geschäftsmodell von Filehostern ist klar: Verkaufe was dir nicht gehört. Für Filehoster gilt aber die Aussage "Wenn Du etwas nicht besiegen kannst, kaufe es/ oder baue es nach".
Google hingegen könnte sich Sony schlicht nicht leisten.
Das Geschäftsmodell von Filehostern ist klar: Verkaufe was dir nicht gehört. Für Filehoster gilt aber die Aussage "Wenn Du etwas nicht besiegen kannst, kaufe es/ oder baue es nach".
Google hingegen könnte sich Sony schlicht nicht leisten.
3
3456778674
Guest
Google Suchergebnisse "streichen lassen" ist ist durchaus *sehr* problematisch.
Aber die halbherzige Löschnummer, die Google bei Youtube durchzieht (die geben ja ziemlich den Pudding, der sich nicht an die Wand nageln lassen will), hat m.E. schon einen sehr guten Grund - ohne illegalen Content wären die ziemlich weg vom Fenster.
Die Markverzerrung erinnert mich etwas an Computerprogramme vor ein paar Jahren, als die illegalen Word-Kopien den Markt für alternative Textverarbeitungsprogramme ziemlich komplett blockiert hatten.
Aber die halbherzige Löschnummer, die Google bei Youtube durchzieht (die geben ja ziemlich den Pudding, der sich nicht an die Wand nageln lassen will), hat m.E. schon einen sehr guten Grund - ohne illegalen Content wären die ziemlich weg vom Fenster.
Die Markverzerrung erinnert mich etwas an Computerprogramme vor ein paar Jahren, als die illegalen Word-Kopien den Markt für alternative Textverarbeitungsprogramme ziemlich komplett blockiert hatten.
elmex
.
xqrx schrieb:
Ja, das Geschäftsmodell ist klar: Verkaufe Bandbreite und Speicherplatz an Kunden. Befriedigung eines Marktpotenzials, nämlich dass man sein Fotoalbum mal eben einem Bekannten rüber schicken will. Mailpostfächer sind meist ja eher ungeeignet dafür, und der peer-to-peer Filetransfer in ICQ und co. funktioniert auch nicht immer besonders gut. Und wer hat heute noch seinen eigenen Webspace, auf den man mal eben jemand etwas hochladen kann? Vieleicht will ich auch meiner Freundin eine mit geschnittene Radiosendung rüber schicken? Oder das Album was ich ihr gerade über Amazon gekauft habe.
Wenn die Filehoster oder ISPs hier automatisierte Verfahren einsetzen würden, was total im Sinne der Plattenfirmen wäre vermute ich mal ganz platt, wäre das eine sehr unverhältnismäßige Einschränkung der Freiheit der Nutzer. Müssen die sich eben wieder was anderes suchen. Aber was? BitTorrent ist ja auch schon pauschal-kriminalisiert.
Tom Noise
*****
Die Freiheit der Nutzer ist wohl genügend durch 2 GB Postfächer und Webspace included bei DSL Verträgen gewährleistet. Für privaten Datentausch braucht es doch keine Filehoster mehr, echt nicht.
Tom Noise
*****
xqrx schrieb:
Siehste, genau dieser (vielleicht unbewusste?) Zynismus ist es, der so nervt. Wie soll ich als kleiner Hersteller denn einen Filehoster kaufen? Es ist schlicht und einfach unverhältnismäßig, dass ich für jedes einzelne File einen Beweis meines Copyrights führen muss und das File dann noch schön lange online bleibt, bevor es gelöscht wird. Wenn es nicht einfach nur mit neuem link versehen wird, was bei manchen Hostern gängige Praxis ist. Der Uploader muss überhaupt nichts nachweisen und wird sogar noch geschützt. Prima, das.
Ach ja, stimmt, meine Schuld. Falsches Geschäftsmodell, ich weiß, ich weiß.
xqrx
..
Tom Noise schrieb:
nanana, jetzt mal nicht polemisch werden. Was ich mit dem kaufen/nachbauen sagen möchte ist, dass Megaupload durchaus als Filehoster ein Verkaufsmodell aufgezeigt hat was funktionieren könnte. Ob das Material im Filehoster legal oder illegal ist interessiert den Kunden nicht. Der Konsument möchte eine möglichst grosse Auswahl, unkomplizierten Download und kein DRM-Scheiss. Und Dir wäre eas doch auch liebsten, wenn Du Deine Samples einfach so verkkaufen könntest ohne die ganzen kopierschutz und rechtlichen Dinge zu beachten. Und gerade bei Musikproduktionen gibt es ganz andere Kontrollmöglichkeiten. Betreffedn Samples muss man ja auch vorab clearen. Es gibt z.B. fingerprinting als kontrolle usw. Ja das ist nicht umfassend aber im professionellen Musikbusniess kenne ich eigentlich nur Leute, die stolz darauf sind, dass alle Sample Librabries voll lizenziert sind. Und bei den Amateuren stellt sich die Frage, ob sie die Library auch gekauft hätten wenn es nicht anders gegangen wäre.
Ich sage ja nicht, dass Du das falsche Geschäftsmodell hast. Du wirst wohl die Kopien im Amateurbereich einkalkulieren müssen. Wenn Du die Kopien verhinderst dann werden die eh nicht gekauft. Im Profibereich muss für ausreichend Verfolgungsdruck gesorgt werden. Aber das klappt aus meiner Erfahrung ganz gut. Mein Label musste mal eine 10.000er Auflage von CDs wegen unklarer Lizenzierung schreddern lassen.
xqrx
..
nordcore schrieb:
Die Aussage passt nicht.
Der Witz ist ja, dass der "illegale Content" oftmals von den Inhabern der Rechte als Werbemassnahme bei Youtube eingestellt wurde. Sony motzt da ja schon rum.
Das Problem ist hier, das etwas woanders erlaubt und vom Vetrieb erwünscht ist während es hier in D eben nicht so ist.
Wirklich illegaler Content wird bei Youtube relativ schnell nach Erkennenung entfernt. Da gibt es schon automatisierte Bots für.
Und auch hier stellt sich wieder die Frage, ob alle die Leute, die einen qualitativ schlechten Rip auch Youtube anschauen oder sogar runterladen das Stück auch wirklich kaufen würden.
3
3456778674
Guest
xqrx schrieb:
Der Witz ist doch, dass da die Künstler dabei um ihren Anteil (der von der GEMA eben eingefordert wird) geprellt werden.
Summa
hate is always foolish…and love, is always wise...
Das neue Geschaeftmodell sollte eher so aussehen, dass der Kuenstler etwas bietet was man nicht runterladen und kopieren kann, ein Bindung an den Kunden herstellt, die ihn veranlasst den Kuenstler durch den Kauf seiner Werke zu unterstuetzen, weil er noch mehr von ihm hoeren will. Austauschbare Musik mit austauschbaren Kuenstlern hat da natuerlich frueher oder spaeter das Nachsehen, auch wenn sie handwerklich noch so gut produziert wurde.
xqrx
..
nordcore schrieb:
Also sowas aber auch! Youtube will also nicht soviel zahlen, wie von der Gema verlangt wird.
Sorry aber da sollten sich die Musiker vielleicht mal mit ihren Verwertern auseinadersetzen. Die Verwerter zwingt ja niemand die Musik und Videos bei Youtube einzustellen. eigentlich sind dann doch die Vertwerter, also Dein Label, die eigentlichen Raubkopierer. Wenn Du also denkst, dass Youtube Dich beschei**, dann stell Deine Musik nicht ein.
Youtube fuktioniert ganz gut auch ohne die Musik von Dir oder Lady Gaga. Abgesehen davon zahlt Youtube durchaus für Songs und Videos, nur reicht dieser Betrag der Gema nicht.
Einerseits will also der Vertrieb (und wohl auch der Künstler) auf die Werbung durch Youtube nicht verzichten. Andereseits wird geklagt, dass Youtube den armen Künstler prellt.
xqrx
..
elmex schrieb:
Naja,..... ich will ja gar nicht ausschliessen, das es auch solche User bei Filehostern gibt. Das ist aber eher die Verteilung der Daten an einen oder ein paar wenige Partner. Die Konzepte von Megaupload besonders viele Zugriffe auf ein File zu vergüten reden da eine etwas andere Sprache.
Also wenn Megaupload keine Urheberechtsverstösse "wollte", dann haben sie sie es zumindest billigend in kauf genommen.
Tom Noise
*****
xqrx schrieb:
Ja, das war reine und absichtliche Ironie
Ich hatte mir ja schon gedacht dass Du das anders meintest, als es rüberkam
elmex
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xqrx schrieb:
Ich habe ja nicht Megaupload gemeint. Wollte nur erwähnt haben, dass das Geschäftsmodell von "Filehostern" nicht grundsätzlich und in aller Allgemeinheit unethisch/unmoralisch oder gar in einem grauen Bereich ist. Was Megaupload da genau getrieben hat weiss ich nicht. Aber es gibt ja auch noch viele anderer Filehoster, unter anderem zum Beispiel Rapidshare: https://rapidshare.com/ - Die werben gleich auf der Frontseite mit dieser Idee und geben sich angeblich auch viel mühe unrechtmäßig verteilte Inhalte zu entfernen.
Ich finde, in dieser Diskussion kann man durchaus differenzierter vorgehen als ein ganzes Geschäftsmodell pauschal als unmoralisch oder illegal hin zu stellen.
Letztendlich ist YouTube auch nur ein "Filehoster", der zusätzlich eben einen Videoplayer anbietet und an Werbeeinnahmen sowie dem Surf-Verhalten der Nutzer verdient - aber gut, dies ist ja auch ein anderes Geschäftsmodell, da YouTube ja auch einen Index der Inhalte bereit stellt.
xqrx
..
Nachdem Megupload hops genommen wurde haben viele Filehoster ihre Bedingungen geändert, nur damit sie nicht als nächstes dran sind.
Ich sagte ja schon, dass es durchaus auch legale Anwendungen für Filehoster gibt. Das grundsätzliche Geschäftsmodell von Filehostern basiert aber zum einen auf Werbung und zum anderen von Power-Downloadern, die dafür bezahlen möglichst viel herunter zu laden.
Dieses Geschäftsmodell profitiert automatisch von illegalen Uploads. Dass die grossen Filehoster nach der Aktion um Megaupload ihre Bedingungen geändert haben bzw. kleinere Filehoster gleich ganz dicht gemacht haben ist wohl ein ziemlich deutliches Zeichen.
Es gibt durchaus professionelle Cloud-Services zur Datenspeicherung. Die haben aber Massnahmen implementiert, die illegales Filesharing zumindest erschweren. Solche Anbieter tauchen in der aktuellen Diskussion aber gar nicht erst auf.
Und Youtube muss ich wirklich in Schutz nehmen. Die tun wirklich was gegen illegale Inhalte. Wenn man sich bei denen meldet und berechtigt die Löschung eines Films oder Musikstücks anfragt, dann geht das auch sehr schnell. Die sitzen immerhin den USA, da haben die schon genug Druck.
Ich sagte ja schon, dass es durchaus auch legale Anwendungen für Filehoster gibt. Das grundsätzliche Geschäftsmodell von Filehostern basiert aber zum einen auf Werbung und zum anderen von Power-Downloadern, die dafür bezahlen möglichst viel herunter zu laden.
Dieses Geschäftsmodell profitiert automatisch von illegalen Uploads. Dass die grossen Filehoster nach der Aktion um Megaupload ihre Bedingungen geändert haben bzw. kleinere Filehoster gleich ganz dicht gemacht haben ist wohl ein ziemlich deutliches Zeichen.
Es gibt durchaus professionelle Cloud-Services zur Datenspeicherung. Die haben aber Massnahmen implementiert, die illegales Filesharing zumindest erschweren. Solche Anbieter tauchen in der aktuellen Diskussion aber gar nicht erst auf.
Und Youtube muss ich wirklich in Schutz nehmen. Die tun wirklich was gegen illegale Inhalte. Wenn man sich bei denen meldet und berechtigt die Löschung eines Films oder Musikstücks anfragt, dann geht das auch sehr schnell. Die sitzen immerhin den USA, da haben die schon genug Druck.
Tom Noise
*****
xqrx schrieb:
Wenn Du etwa 72 Stunden als schnell erachtest? Ein konkretes Beispiel aus der Praxis. Jemand hat eine Sammlung von Videos bei Youtube hochgeladen. Der Inhalt dieser Videos ist immer gleich: Es wird ein Produktbild einer Software oder einer Soundlibrary als Standbild gezeigt. Unterlegt mit einem Link zu einer Website, von der aus man die passenden links zu den gängigen Filehostern findet. Ich weise mich nun als Rechteinhaber eines der gezeigten Produkte bei Youtube aus und bitte um Sperrung, respektive Löschung des Videos. Wie geschrieben, ca. 72 Stunden später ist es dann auch tatsächlich gelöscht. Und obwohl die restlichen ca. 300 Videos dieses Users durchgängig illegale Inhalte verbreiten, bleiben diese online und der User lädt täglich neue Videos dazu hoch und vergrößert seine Videosammlung. Alles geduldet durch Youtube.
snowcrash
||
Es wurde in der Diskussion schon gebracht, aber es gibt keinen realistischen Kompromiss zwischen der Freiheit im Netz und totaler Ueberwachung und Zensur. Soll auf Youtube jedes Posting bevor es freigeschalten wird von einem Anwalt ueberprueft werden, ob keine Verwertungsrechte verletzt werden? Meinetwegen, dann wird sich ein anderer Dienst durchsetzen der das nicht macht. Oh, stimmt, dann macht man halt ACTA, SOPA etc...
Jörg
|||||||||||||
snowcrash schrieb:
Könnte sein dass du da Recht hast; aber trotzdem, nur für mein persönliches Verständnis: Was verstehst du unter "Freiheit im Netz" - was gehört dazu und was gehört nicht dazu?
elmex
.
Im Grunde ist das Netz eine neue Welt, eine anders artige. Die Menschen müssen erstmal lernen damit umzugehen. Alles was es auf der Welt gibt, von Helerware, Raubkopie-CD-Sampler, Pornografie, Kriminalität, Freie Meinungsäußerung, Mobbing, alles dies was es in der realen Welt gibt, gibt es - natürlicher weise - auch im Netz. Genauso divers wie die vielen verschiedenen Moralvorstellungen und Länder. Nur dass alles einfacher zugänglich ist, Polizeistaat-Artigen Umständen einfacher entkommt und die Wege kürzer sind.
Das Moralisch neue ist, dass manche Sachen schnell weitaus mehr Menschen betrifft. Sei es eine Facebook-Party oder ein geteiltes Musik-Album, bei dem der Link ausser kontrolle gerät/geraten wird. Da nehmen an Problemen gleich mal wesentlich mehr Leute teil als in der realen Welt. Auch lässt sich ein "Internetgesetz", mit der man Moral lokal in einem Volk 'durchgesetzt' hat, aufgrund der dezentralen Natur nicht umsetzen. Dann kauft man sich halt Webspace in China.
Das Moralisch neue ist, dass manche Sachen schnell weitaus mehr Menschen betrifft. Sei es eine Facebook-Party oder ein geteiltes Musik-Album, bei dem der Link ausser kontrolle gerät/geraten wird. Da nehmen an Problemen gleich mal wesentlich mehr Leute teil als in der realen Welt. Auch lässt sich ein "Internetgesetz", mit der man Moral lokal in einem Volk 'durchgesetzt' hat, aufgrund der dezentralen Natur nicht umsetzen. Dann kauft man sich halt Webspace in China.
Tom Noise
*****
Was man nicht alles aus einer sachlichen Schilderung meiner eigenen Erfahrung so lesen kann... Wer verlangt das?snowcrash schrieb:
Es ist allerdings absurd, dass der User, trotz wiederholter Verstöße, einfach so weitermachen kann, nachdem Youtube den Hinweis darauf hat, dass mit dessen Videos nicht koscher ist - dieses aber mitnichten weiter beachtet oder dann wenigstens mal prüft. Und das sieht dann nun mal nach Absicht oder auch Desinteresse aus und nicht nach "Nichtdurchführbarkeit".
Nur noch mal eine Anmerkung zu dem Begriff Freiheit: Deine Freiheit hört an dem Punkt auf, an dem sie meine Freiheit einschränkt. Das ist im Netz nicht anders. Nur scheinen das viele User nicht begreifen zu wollen.snowcrash schrieb:
Oder anders gefragt: Mit welchem Recht muss die (persönliche, moralische) Freiheit im Netz denn unbedingt eine größere Freiheit als im realen Leben bedeuten? Und weshalb muss man unbedingt die Freiheit der Rechteinhaber einschränken? Da wird doch mit zweierlei Maß gemessen.
Summa
hate is always foolish…and love, is always wise...
Tom Noise schrieb:
Nicht wirklich, schau dir die Verbrechensstatisktigen an, im RL werden mindestenst genauso viele Verbrechen begangen und auch im RL muss man gegen die Hardliner, die gerne die Telefone abhoeren, Briefe lesen und Pakete durchsuchen wuerden, um jedes Stueckchen Freiheit ringen.
A
Anonymous
Guest
das bezweifle ich... downloads von filmen, mp3s und software im internet, jeder xte, klauen im supermarkt, viel viel weniger...Summa schrieb:
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