Physical Modelling, TR-8(S), etc. (aus Behringer RD-808)

[LousyFacelift]

Ähm, ja... Jitter hin Jitter her... ich wollte nur mal eben anmerken, daß die TR 8, also der Roland-eigene ACB Clone, im Bootmode (Preferences) eine Einstellung besitzt, die das Timing entweder auf DAW-mäßig präzise oder (der anscheinend tatsächlich leicht bis übelst eiernden) 808 nachempfunden schaltet. Wenn man bei letzterer Einstellung D'n'B Patterns mit 175 BPM oder höher im MIDI Sync abspielt, ist sie vom Timing her teilweise echt unbrauchbar und das hört dann auch wirklich jeder.
Aber ich möchte auch noch kurz auf das Thema Firmenpolitik und Moral eingehen, welches hier ja auch besprochen wurde, was Behringer vs. Roland angeht. Die TR 8 wurde von Roland als (kostenpflichtig) erweiterbarer TR-808-und-909-in-einem Clone angeboten. Es erschienen dann die 707, 727 und 606 Erweiterungen und der Sound insgesamt ist ja auch irgendwie schön und gut und alles... aber nach nur etwas über zwei Jahren nach der TR 8 bringt Roland bereits klanglich verbesserte ACB Clones raus, die TR-09 und 08, ohne daß sie es fertig bringen, diese soundmäßigen Veränderungen auch mal für die "erweiterbare" TR 8 nachzureichen. Sie überholen ihr eigenes Produkt also quasi nach bereits zwei Jahren selbst von rechts und zeigen ihren TR 8 Kunden in gewisser Weise im Vorbeifahren endgültig den Mittelfinger mit der TR 8S... die alles hat, was die "erweiterbare" TR 8 auch hätte haben können...
Und da soll ich bei dem Kauf eines endlich tatsächlich mal wirklich analogen 808-Remakes einer anderen Firma Gewissensbisse haben Roland gegenüber oder was? Was das Design angeht - Kopie ist die höchste Form von Anerkennung aber wäre es nur die reine 808 würde ich die wahrscheinlich gar nicht kaufen wollen. Mir geht es um die Erweiterungen, so ähnlich wie bei der Jomox Xbase 09 nur eben nicht auf 909- sondern auf 808-Basis und wie es scheint noch um einiges aufgebohrter. Und deswegen wird die auch nicht "ausgelutscht" klingen sondern einfach nur direkt. Bin tierisch gespannt drauf !!!

 

[Lauflicht]

Wenn das Design wenigstens so gut aussehen würde wie bei den japanischen Originalen...

 

[LousyFacelift]

Das besondere an der 808 ist ja vor allem dieser total künstliche, druckvolle, charakteristische Sound, den man ja in aktuellen Produktionen eigentlich gar nicht mehr "in Reinform" hört. Wer z.B. Trap machen will, kann zumindest mit dem Sequencer einer TR-808 alleine eigentlich gar nichts anfangen, denn das Ding kann nun mal nicht im laufenden Overdub zwischen geraden 16teln auf Triolen umschalten, so wie es z.B. eine MPC mit Note Repeat machen kann. Und da verstehe ich einfach nicht, daß Leute Sachen posten wie- "Oh nein, nicht noch ein 808 Clone, gibt es doch schon so viele, wie langweilig! Blah blah ausgelutscht blah blah..." WAS??!! Wieviele echt analoge 808 Clones gibt es denn bitte, mit denen man standalonemäßig Trap, D'n'B und was weiß ich noch alles programmieren kann? Die Shuffle, Tuning, Polyrhythms, Parameter Locks, Transient Designer, analoges Filter, Einzelouts usw. besitzen und das für unter € 400,- ? Ich bin schon unheimlich gespannt auf den Soundvergleich zwischen der RD-808 und der TR 8S, dabei wird sich zeigen, was ACB wirklich kann oder eben auch nicht kann, vor allem was Punch und Fülle angeht. Mit dem Model D hat Behringer schon mal ganz klar gezeigt, wo der Hammer hängt. Das Ding ist über jeden Zweifel erhaben! Wer bereits im Vorfeld an der RD-808 rumnörgelt, hat vermutlich vieles nicht ganz mitgekriegt und, wie ich finde, in diesem Thread zum Thema 808 eigentlich gar nichts verloren.

 

[tom f]

oder (der anscheinend tatsächlich leicht bis übelst eiernden) 808 nachempfunden schaltet.

die tut das nicht sondern ist für einen analogen drummie sehr tight - interessant dass es immer wieder neue seltsame thesen zur 808 und ihrem timing/groove/swing und sonstnochwas gibt

 

[tom f]

...in diesem Thread zum Thema 808 eigentlich gar nichts verloren.

und die kultur von hiphop bis trap hat ja auch gar nichts mit samplern und deren sequencern zu tun wer das machen will und fette beats möchte der nutzt sowieso seit jahrzehnten keinen analogen drummie in echtzeit sondern samplet das ab und macht dann z.b. mit einem asr-10 oder einer mpc die beats weil genau diese geräte die ganzen quantisierungsoptionen bieten und durch offsets oder samplestartpunkte viel subtilere programmierung erlauben.

ich garantiere dir dass ein 808 in natura deutlich langweiliger klingt als wenn ich mit deren einzelsounds, oder einer kombi aus loops und einzelsound den selben beat am asr-10 nachbaue.

in vielen generes wäre es auch gar nicht erwünscht die ach so gelobte varianz innerhalb der sounds zu haben - mich persönlich nervt es auch dass bei der 808 z.b. jede clap hörbar anders klingt was sich einfach durch das ausschwingen der klangerzeugung erklärt.

aber eieren tut sie trotzdem nicht - ich rede da nur von der tonalen ebene.


analoge drummies sind 2018 - würde ich mal meinen - massiv überbewertet.

ebenso fand ich die 909 an der mpc live nachbearbeitet mit abstand besser als das original - es braucht also nichtmal den flair eines asr-10 oder einer mpc-60 sondern auch die absolut unvintagemässige geile mpc live schlägt sich bestens.

aber jeder soll machen was er will - keine frage

 

[LousyFacelift]

die tut das nicht sondern ist für einen analogen drummie sehr tight - interessant dass es immer wieder neue seltsame thesen zur 808 und ihrem timing/groove/swing und sonstnochwas gibt

Ja, vor allem, wenn diese von Roland selbst stammen... Die zwei wählbaren Timingvarianten in der TR 8 sind ja schon ein bißchen konkreter als irgendeine Behauptung von irgendwem. Aber man müsste da mal genauer nachforschen, ob die weniger solide Timingvariante evtl. der 909 nachempfunden ist und nicht der 808.

 

[LousyFacelift]

und die kultur von hiphop bis trap hat ja auch gar nichts mit samplern und deren sequencern zu tun wer das machen will und fette beats möchte der nutzt sowieso seit jahrzehnten keinen analogen drummie in echtzeit sondern samplet das ab und macht dann z.b. mit einem asr-10 oder einer mpc die beats weil genau diese geräte die ganzen quantisierungsoptionen bieten und durch offsets oder samplestartpunkte viel subtilere programmierung erlauben.

ich garantiere dir dass ein 808 in natura deutlich langweiliger klingt als wenn ich mit deren einzelsounds, oder einer kombi aus loops und einzelsound den selben beat am asr-10 nachbaue.

in vielen generes wäre es auch gar nicht erwünscht die ach so gelobte varianz innerhalb der sounds zu haben - mich persönlich nervt es auch dass bei der 808 z.b. jede clap hörbar anders klingt was sich einfach durch das ausschwingen der klangerzeugung erklärt.

aber eieren tut sie trotzdem nicht - ich rede da nur von der tonalen ebene.


analoge drummies sind 2018 - würde ich mal meinen - massiv überbewertet.

ebenso fand ich die 909 an der mpc live nachbearbeitet mit abstand besser als das original - es braucht also nichtmal den flair eines asr-10 oder einer mpc-60 sondern auch die absolut unvintagemässige geile mpc live schlägt sich bestens.

aber jeder soll machen was er will - keine frage

Zum Thema Genres und Drum Samples hatte ich bereits etwas ganz ähnliches geschrieben. Auch, daß mich die RD-808 gar nicht interessieren würde, wenn die bloß ein exakter Clone der 808 wäre. Überbewertet, ja und nein - Der Drumbrute hat mich z.B. trotz komplett analoger Klangerzeugung überhaupt nicht beeindruckt, den Impact finde ich da schon etwas besser. Die Jomox XBase 09 klingt aber für meine Ohren tausendmal besser als die 909-Emulation in der TR 8 und das finde ich interessant, denn da fehlt der TR 8 einfach der Punch und irgendwas anderes, was ich nicht so richtig benennen kann. Schnelle Attackphasen sind ja durchaus ein Attribut analoger Klangerzeugung, daher finde ich Analogtechnik in Drummies eigentlich sogar teilweise sinnvoller als in manchem Synth.
Das Problem der alten Kisten ist, für mein Verständnis, nicht der Sound, sondern die eingeschränkte Funktionalität ihrer Sequencer, im Fall der 808 noch nicht mal Swing. Da anzusetzen und den analogen Sound einer 808 endlich mal in einem aufgebohrten, flexiblen Sequencer anzubieten finde ich deutlich interessanter als "schon wieder so ein 808 Clone", gerade für Leute, die bisher immer nur Samples benutzt haben. Und der Preis von Behringer sollte dabei auch allen entgegenkommen. Verstehe nicht, was es für irgendwen daran auszusetzen gibt, außer für Besitzer der Originale vielleicht aber da hält sich mein Mitleid in Grenzen. Die kaufen sich am Ende eh beides...

 

[LousyFacelift]

So, nochmal ein wenig nachgeforscht... Original Wortlaut des Roland TR 8 Update Manuals für Version 1.12 :

Switching the pattern sequencer's operating mode

Now you can change the operating mode of the pattern sequencer.

*Until Ver. 1.11 the sequencer operated with timing that models the TR-808

1. While holding down the [PTN SELECT] button, turn on the power.

2. Press pad [7] to switch the operating mode.
ON (lit) | The pattern sequencer operates with precise timing.
OFF (unlit) | The pattern sequencer operates with timing that models the TR-808. (Default)

Denke also, das mit dem angeblich festen Timing der TR-808 kann nicht so ganz stimmen, aber andererseits... bei Roland halte ich mittlerweile eigentlich so ziemlich alles für möglich.

 

[Grenzfrequenz]

Ja, vor allem, wenn diese von Roland selbst stammen... Die zwei wählbaren Timingvarianten in der TR 8 sind ja schon ein bißchen konkreter als irgendeine Behauptung von irgendwem. Aber man müsste da mal genauer nachforschen, ob die weniger solide Timingvariante evtl. der 909 nachempfunden ist und nicht der 808.

Die TR-8(S) eiert auf jeden Fall ziemlich rum, egal in welchem Modus, im Gegensatz zur 808.

Wenn man ne Hi Hat mit einer aus nem ändern Drummie doppelt, kann das Rumeiern schon ziemlich deutlich hörbar sein.

 

[tom f]

2. Press pad [7] to switch the operating mode.
ON (lit) | The pattern sequencer operates with precise timing.
OFF (unlit) | The pattern sequencer operates with timing that models the TR-808. (Default)

Denke also, das mit dem angeblich festen Timing der TR-808 kann nicht so ganz stimmen, aber andererseits... bei Roland halte ich mittlerweile eigentlich so ziemlich alles für möglich.

fest ist immer etwas relativ - fakt ist dass die schwankungen im timing der 808 für das menschliche gehör nicht relevant weil unter der wahrnehmunsggrenze sind - da kann roland tatsächlich sonst noch was behaupten

aber natürlich ist so eine milliskeunde im kontext von samplegenau natürlich viel - aber es bringt nichts skalen anzulegen die nicht relevant sind.

wenn die tr-8 laut roland im original modus tatsächlich hörbar in tempo oder noten position schwanken sollte - so ist das eine verarschung durch roland die sich jederzeit mittels mehrspuraufnahme widerlegen lässt.

 

[Grenzfrequenz]

Die eigentliche Verarschung ist doch, dass jede etwaige 808 Timing Emulation ohnehin im Jitter der neuen Maschinen untergeht

 

[3456778674]

die tut das nicht sondern ist für einen analogen drummie sehr tight - interessant dass es immer wieder neue seltsame thesen zur 808 und ihrem timing/groove/swing und sonstnochwas gibt

Das Timing der 808 ist, unter hörbaren Aspekten, sehr übersichtlich. Daher ist es ein idealer Prüfstein auf Dummschwall und Goldohrentum. Also pssst... den sollte man nicht leichtfertig verspielen.

 

[LousyFacelift]

Das Timing der 808 ist, unter hörbaren Aspekten, sehr übersichtlich. Daher ist es ein idealer Prüfstein auf Dummschwall und Goldohrentum. Also pssst... den sollte man nicht leichtfertig verspielen.

Sorry, aber den Kommentar verstehe ich gerade irgendwie so gar nicht... Was bedeutet denn bitte "übersichtlich" im Zusammenhang mit Timingstabilität? Meinst Du damit eher präzise oder eher schwankend? Und irgendwelche Dummschwall und Goldohrentum-Vorwürfe finde ich auch gerade etwas irritierend ehrlich gesagt. Egal, wer sich davon angesprochen fühlen sollte - man kann sich doch einfach mal irren, z.B. wenn man sich auf Informationen verlässt, die im Allgemeinen zuverlässig sind.

 

[LousyFacelift]

Die eigentliche Verarschung ist doch, dass jede etwaige 808 Timing Emulation ohnehin im Jitter der neuen Maschinen untergeht

Nein, die EIGENTLICHE Verarsche ist, bereits zwei Jahre nach Release der TR 8, eine TR 09, eine TR 08 und eine TR 8S auf den Markt zu bringen, anstatt für die TR 8 den Support zu leisten, der von den Kunden erwartet werden durfte. Da rege ich mich über so Timing-Firlefanz doch schon gar nicht mehr auf...

 

[RNDLMDFGL]

Was stimmt denn mit der TR-8 nicht?

 

[waveformer]

Was stimmt denn mit der TR-8 nicht?

Die läuft nicht rund.

 

[RNDLMDFGL]

Mag man kaum glauben, hat sich doch einige Jahre wie warme Semmeln verkauft.

 

[LousyFacelift]

Mag man kaum glauben, hat sich doch einige Jahre wie warme Semmeln verkauft.

Ja eben, was stimmt denn mit der TR 8 bitte nicht, daß Roland es für nötig hält, den Sound in der TR 09, 08 und TR 8S abzuändern und von Verbesserung zu sprechen? Ich habe nie eine originale 808 besessen. Wenn jemand wissen sollte, wie eine gute 808 klingt, dann die Leute von Roland. Wenn die dann allerdings anfangen, mir alle zwei bis drei Jahre irgendwelche neuen Interpretationen vom optimalen 808 Sound auf Digitalbasis anbieten zu wollen, muss ich mich doch fragen, wie gut denen das in allen vorherigen Versionen tatsächlich gelungen ist. Und das nervt, wie ich finde...

 

[Lauflicht]

Zumindest das Blech klingt in allen neuen Inkarnationen einfach nicht richtig.

 

[NPN]

Mir ist sowas völlig egal. Ich kaufe die Geräte nach meinem Gusto, und wenn das zum Zeitpunkt meiner Wahl passt dann ist gut. Ich geh dann nicht mehr hin und vergleiche jede Kiste die auf den Markt kommt. Wozu auch, ich habe ja die Funktionen und die Sounds die ich haben wollte. Ich bin zufrieden und mache Musik, das zählt für mich am Ende des Tages. Vielleicht bin ich einfach auch schon zu alt um jedes neue und scheinbar bessere Teil haben zu müssen...

 

[LousyFacelift]

Mir ist sowas völlig egal. Ich kaufe die Geräte nach meinem Gusto, und wenn das zum Zeitpunkt meiner Wahl passt dann ist gut. Ich geh dann nicht mehr hin und vergleiche jede Kiste die auf den Markt kommt. Wozu auch, ich habe ja die Funktionen und die Sounds die ich haben wollte. Ich bin zufrieden und mache Musik, das zählt für mich am Ende des Tages. Vielleicht bin ich einfach auch schon zu alt um jedes neue und scheinbar bessere Teil haben zu müssen...

Hier geht es nicht darum, alles haben zu müssen, sondern darum, daß Hersteller gewisse Versprechen halten und Erwartungen von Kunden ernst nehmen sollten. Roland hat die TR 8 von Anfang an als "erweiterbar" vermarktet, was vielen den Eindruck vermittelt haben dürfte, ein sehr zukunftssicheres Gerät zu kaufen. Noch dazu haben sie ausdrücklich um Verbesserungsvorschläge für die TR 8 gebeten und bekommen, von denen letztendlich so gut wie nichts in der TR 8 umgesetzt wurde. Stattdessen haben sie das eigene Produkt eben nach zwei Jahren ersetzt. Beneidenswert, wenn Du mit sowas kein Problem hast. Das ist die Kundschaft, die sich Roland wünscht...

 

[tom f]

dem kollegen wird da so eine gewisse freundlichkeit aufs maul gehauen - was würde santa klaus dazu sagen ?

 

[NPN]

Hier geht es nicht darum, alles haben zu müssen, sondern darum, daß Hersteller gewisse Versprechen halten und Erwartungen von Kunden ernst nehmen sollten. Roland hat die TR 8 von Anfang an als "erweiterbar" vermarktet, was vielen den Eindruck vermittelt haben dürfte, ein sehr zukunftssicheres Gerät zu kaufen. Noch dazu haben sie ausdrücklich um Verbesserungsvorschläge für die TR 8 gebeten und bekommen, von denen letztendlich so gut wie nichts in der TR 8 umgesetzt wurde. Stattdessen haben sie das eigene Produkt eben nach zwei Jahren ersetzt. Beneidenswert, wenn Du mit sowas kein Problem hast. Das ist die Kundschaft, die sich Roland wünscht...

Ich verstehe durchaus was du meinst, bin aber nicht ganz deiner Meinung. Wenn jemand so ein Gerät kauft und sich Updates erhofft ist es natürlich blöd wenn da nichts kommt. Wenn man aber die Preise der Geräte anschaut, dann kann da nicht viel kommen. "Erweiterbar" ist ja keine Verpflichtung es auch zu tun, es ist lediglich eine Möglichkeit. Was daran "zukunftssicher" sein soll verstehe ich nicht. Aber was ich verstehe: Software Updates kosten viel Geld, und der Kunde ist in dieser Preisklasse bestimmt nicht bereit dafür Geld zu bezahlen. Das wird ein Grund sein warum die Hersteller lieber ein neues Gerät herausbringen anstatt das "alte" zu pflegen. Zudem schreit der Markt ja dauernd nach dem nächsten, möglichst billigen Wundergerät. Und die Neuen werden im Netz verrissen bevor sie im Regal stehen, dann doch gekauft, und von daher hat der Hersteller alles richtig gemacht. Bei hochpreisigen Instrumenten verhält sich das oft ein wenig anders. Die werden zwar auch verrissen bevor sie im Laden stehen, trotzdem werden da vom Hersteller oft Updates nachgeliefert. Da hat man mit dem hohen Kaufpreis bereits dafür mit bezahlt. Ist eben eine etwas andere Geschichte und man sollte das nicht vermischen da man ansonsten schnell enttäuscht werden könnte. Ich für meinen Teil sehe das zumindest so, wähle bei einem Kauf entsprechend und werde nicht enttäuscht. Ich habe zum Beispiel an meiner TR-08 Freude so wie sie ist und schaue nicht dauernd nach Updates die es vermutlich nie geben wird. Ich habe sie ja so getestet und gekauft, weshalb sollte ich Roland deswegen Vorwürfe machen oder enttäuscht sein? Die haben mich doch nicht zu einem Kauf gezwungen und mir auch nichts vorgeschwindelt. Niemand hat mir Updates zugesichert, auch wenn es möglich wäre. Mir gefallen die Sounds und die Bedienung der kleinen Kiste und sie eignet sich hervorragend für meine Art Musik zu machen. Das darf gerne jeder halten wie er will, aber ich kaufte genau deswegen dieses Gerät.

 

[hairmetal]

Mag man kaum glauben, hat sich doch einige Jahre wie warme Semmeln verkauft.

...den Gebrauchtmarkt freut's!

 

[intercorni]

Wenn ich was kaufe bin ich entweder zufrieden damit oder nicht. Da würde ich auf keinen Fall auf Erweiterungen warten. Schon gar nicht wenn ich unzufrieden bin, warum auch immer. Und wenn nach 2 Jahren ein Nachfolgeprodukt rauskommt, dann ist das heutzutage schon eher ein langsamer Produktionszyklus.
Die Frage ist ja eher woher diese Erwartungshaltung stammt, dass ein Gerät im 500,- Euro Segment bedingungslos erweiterbar ausgebaut werden kann. Hat Roland das so verlauten lassen?

 

[Klangwelten]

Wenn man auf der Rolandseite unter Download für die TR 8 geht, findet man Treiber für Windows 10 bis Vista, sowie für Mac , ein Systemupdate, Kits und Pattern von irgendeinen Musiker, sowie eine Soundexpansion 7x7 mit 606 Sounds.
Was wird denn mehr erwartet bei den heutigen schnellen Produktzyklen?
Ist denn Roland eine Firma, die für gute Produktpflege bekannt ist?

 

[LousyFacelift]

Na, dann kann sich Roland ja freuen über so viel treue (bis treu-doofe) Kundschaft! Frohe Weihnachten, schöne Bescherung und allet... Verdammt wo ist der Eierlikör...

 

[LousyFacelift]

sorry, aber wer das nach all den Jahren noch nicht kapiert hat, dass das die Masche ist, alle paar Jahre eine noch tollere emulation auf den Markt zu werfen, ist selber schuld. wenn sie einfach einen analogen Nachbau auf den Markt geworfen hätten, wäre das nämlich flach gefallen. das machen jetzt zum Glück andere...

Wir reden aber nicht von heute, sondern vom Zeitpunkt als die TR 8 rauskam, als ACB noch nicht existierte und man einfach nur vor der Entscheidung stand, dieser Technologie zu vertrauen und sie zu unterstützen oder nicht. Ene vergleichbare Emulation, die tatsächlich analoge Schaltkreise digital nachstellt, gab es da noch nicht.

 

[NPN]

Wir reden aber nicht von heute, sondern vom Zeitpunkt als die TR 8 rauskam, als ACB noch nicht existierte und man einfach nur vor der Entscheidung stand, dieser Technologie zu vertrauen und sie zu unterstützen oder nicht. Ene vergleichbare Emulation, die tatsächlich analoge Schaltkreise digital nachstellt, gab es da noch nicht.

Und was willst du damit sage? Ich verstehe es immer noch nicht, bin vermutlich zu blöd... Klingt denn die TR8 die damals gut geklungen hat jetzt plötzlich schlecht? Und falls nein, wo liegt das Problem? Aber falls die damals schon bescheiden klang, trotzdem gekauft? Warum denn wenn's bescheiden klingt... kann man auch auslassen wenn's nicht passt.

 

[RNDLMDFGL]

Also wenn Roland tatsächlich da mit dem Marketing derartige Erwartungen bzgl. der Produktpflege geweckt hat, dann ist es doch nicht verwerflich wenn man auch entsprechende Erwartungen hat. Kann das aber gar nicht einschätzen ob bzw. wie die das gemacht haben, deshalb hatte ich ja auch gefragt, habe mich nicht so für die Aira-Sachen interessiert und das Thema nicht wirklich verfolgt.

...den Gebrauchtmarkt freut's!

Was war denn der NP? Die gehen ja immer noch für um die 300€. Viel Geld für Instant-Augenkrebs.