Reverb / Send / Mono oder Stereo

Dieses Thema im Forum "Studio" wurde erstellt von Zolo, 8. August 2014.

  1. Zolo

    Zolo Tach

    Ich wunder mich gerade... Kleines Mackie Mischpult gekauft. Anleitung lesend..
    Man sendet MONO per Aux1 an Reverb oder andere FX. Also Mono raus und Stereo zurück.
    Fühlt sich für mich irgendwie komisch an.
    In einer Zeit wo alles breit ist wie sau (Die MUsik Leute, ich meine die MUSIK!) ist das doch irgendwie nachteilig oder ?

    Ich meine in der DAW geht ein Send doch auch in Stereo rüber oder ?

    Oder stehe ich aufm Schlauch oder weiß was nicht ?
     
  2. Ermac

    Ermac Tach

    Sends sind an analogen Pulten immer Mono! Ich könnte mich nicht entsinnen, ein Pult mit Stereo Sends gesehen zu haben. Der räumliche Eindruck des Halls entsteht vor allem im Hallgerät selbst, dessen Stereoausgamg du natürlich auf einen Stereokanal bzw. Zwei entsprechend gepannte Monokanäle legen möchtest. Den Stereokanal, den wir aus DAWs gewohnt sind, gibt es in der abalogen Welt der Tonatudios kaum.
     
  3. Stereo Send in Reverb(*) macht nur dann Sinn, wenn Du eine räumliche Position der Signalquelle in der Raumdarstellung des Hallgerätes abbilden kannst. Das ist eine Monosignalquelle, die zumindest pegelmäßig auf den beiden Eingangskanälen des Hallgerätes unterschiedlich ist (zB ein Sänger links von der Mitte). Optimalerweise ist dann auch die phasenlage unterschiedlich (typisch für Stereomikrophonierung).

    Ein Synthsignal mit zB Stereochorus ist nicht stereo im Sinne von Raumposition, sondern ist einfach nur links und unterschiedlich, so wie zwei verschiedene Monosignale links und rechts, die das gleiche nur leicht unterschiedlich wiedergeben (je links und rechts am Bühnenrand ein Sänger, die aber unisono das gleiche singen). Das ist für eine Raumpositionierungsdarstellung ziemlich uninteressant, bis irrelevant.



    PS: (*) Du gehst stillschweigend davon aus, dass das Hallgerät in der Lage ist Stereosignale im Sinne von Raumpositionierung korrekt in Positionsabhängige Reflektionen zu übersetzen. Das tun aber nur die wenigsten Hallgeräte.
     
  4. Zolo

    Zolo Tach

    Ah ok. Klar macht ein Reverb das Mono Signal dann Stereo und breiter...
    Aber ist es nicht von Natur aus noch Breiter wenn der Reverb auch
    Stereo schon rein bekommt ?

    Was ist wenn ich Aux1 für Rechts und Aux2 für Links nehme ?
     
  5. Zolo

    Zolo Tach

    Öh Raumpositionierung ? Verstehe nur Bahnhof. Was das denn ? Und was ist der Untersfchied zu L/R only ?
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    btw. ableton reverb ist auch nicht stereo , gab mal ein nettes forums zitat von robert henke wo er einen workaround erklärt hat .
     
  7. Es kommt nicht auf die Auxwege an, sondern auf das Hallgerät. Wenn Du ein Hallgerät hast, das die Verzögerungszeit für links und rechts dynamisch abhängig von der Pegeldifferenz zwischen links und rechts setzt (also wenn Du von links nach rechts pan'st, dann wird die linke Verzögerungszeit kontinuierlich größer, während die rechte kontinuierlich kleiner wird), dann kannst Du das auch mit zwei Auxwegen machen.

    Wir reden hier aber von Geräten in der Kategorie der 5000 Euro Hallgeräte. Zum Beispiel die hochgelobten Impulsantworthallalgoritmen können das allesamt nicht.
    Interessant war der Rocktron Intelliverb, bei dem man neben normalen Halleinstellungen auch die möglichkeit hatte, die Position der (Monoeingangs-)Signalquelle im simulierten Raum einzustellen. Also: Raum ist fünf Meter breit, und acht Meter tief, und die Signalquelle befindet sich einen Meter links der Mitte und fünf Meter vom Hörer entfernt. Das war nur statisch einstellbar, aber dann doch sehr beeindruckend. Die noblen Geräte machen das dann eben dynamisch in Abhängigkeit vom Linksrechtspegel.
     
  8. Anonymous

    Anonymous Guest

    Eine klangereignis zb klatschen, snareschlag, autohupen usw ist WEDER mono noch stereo, erst de rmenschliche gehörapperat , der ja aus zwei ohren besteht macht daraus ein 'stereo' in abhängigkeit von zeit und raum.

    Wenn man das jetzt auf die mischpultsituation überträgt ist es nur natürlich dann man klangereignisse in ' mono' , also AUX1 in ein effektgerät routet. Das effektgerät prozessiert dann dieses klangereignis, was eben dem menschlichen gehirn entspricht, wenn es hört und interpretiert.

    Kurzum: monoaux ist völlig normaler vorgang, da perse jedes schallereignis erstmal in mono ist. Ausser man trommelt eben auf zwei snares gleichzeitig, was ja aber irgendwie auch unsinn ist, im eigentlichen sinne.
     
  9. Schau Dir mein Beispiel vom Intelliverb zwei Kommentare nach Deiner Frage an.
     
  10. Ebotronix

    Ebotronix Tach

    der Mackie LM 3204 Rackmixer hat 2 Stereo Aux Sends ,habe da 2 Hallgeräte dran die im dual mono mode laufen.
    für Panning ist das sehr gut ,ist das Signal rechts, ist auch nur rechts der Hall zu hören.
    mit einem Aux Mono send hat man sonst den Hall nur in der Mitte.
    mit einem kleinen Mackie Mixer geht das mit beiden Aux Sends,
    beim 1202 ist einer der Auxwege aber als Pre einer als Post geschaltet ,kann man aber intern umlöten.
     
  11. Anonymous

    Anonymous Guest

    Falsch.


    Mit einen stereo return bzw einem hallgerät das mehr regelmöglichkeiten bietet als wet/dry kann man die stereoposition sehr wohl bestimmen und darüber hinaus.
     
  12. Das ist aber das gleiche wie zwei MonoSends mit je einem Monohall gerät dran.

    Mit Stereohall hat das nichts zu tun. Stereohall ist folgendes:

    Wenn Du in einem Raum stehst und die Direktschallquelle ist links, dann
    1.) ist der Weg des Direktschalls zum linken Ohr etwas kürzer als zum recht Ohr, und damit ist die entsprechende Laufzeit des Schalls links entsprechend kürzer (darüberhinaus ist hier die Phasenlage des Signals links signifikant anders als rechts)
    2.) ist die Laufzeit (=der Weg) der Reflektion über die Linke Wand deutlich kürzer als die Reflektion über die Rechte Wand.
    Vereinfachend kann man sagen, dass der Hall von rechts länger sein wird, als der von links und somit wird er als Hall signifikanter wahrgenommen (die physikalische und wahrnehmungsphysiologische Realität ist übrigens weitaus komplizierter).
     
  13. ARNTE

    ARNTE Ureinwohner

    das ganze thema stereo bw. räumliche position des unverhalten signals und dessen hall ist hoch komplex.
    wenn man den anspurch hat sowas natürlich klingen lassen zu wollen (z.b. bei spielvertonungen sinnvoll) muss man wirklich gut überlegen was man macht.
    man stelle sich nur mal die situation vor, dass in einem stark hallenden raum ein mesch relativ dicht an der rechten wand steht und klatscht. das unverhallte signal würde jetzt ja im rechten ohr des zuhöres (der mittig auf den raum guckt) lauter sein als links. also einfaches panning am pult. aber wie kommen jetzt die einzelnen reflexionen des raums an? wenn man da mal ausgiebig drüber nachdenkt bekomme zumindest ich recht schnell nen knoten im kopf... :selfhammer:

    bei (pop/electro/...)musik ist das gott sei dank zumeist total schnuppe, da hier i.d.r. keine reale situation erwartet wird. darum kann man einfach machen was man will solange es irgendwie so klingt, dass es gefällt.

    aber es gibt natürlich auch pulte mit stereo aux sends (die größeren A&H live pulte haben das z.b.). das problem, dass nur wenige hallgeräte damit auch "richtig" umgehen können hat florian ja schon prima erläutert.
    und für einen schönen tiefen räumlichen eindruck kann es so ganz nebenbei sehr sinnvoll sein den ausgang des hall gerätes in der stereo breite zu begrenzen. soviel dann zum thema realität und pragmatischer umgang um eine bestimmte wirkung zu erzielen...
     
  14. Anonymous

    Anonymous Guest

    guter thread!!! danke :nihao:


    aber wenn jetzt in hardware nur 5000 euro hallgeräte "echt stereo" bzw. diese dynamische raumpositionierung abhängig von der pan-einstellung können, welche plug ins können das und sind diese auch sehr teuer?
     
  15. Jaguar

    Jaguar bin angekommen

    Ist doch ganz einfach: wenn du ein Stereosignal ( zB ein fieldrecording) per Monoauxweg in ein Stereohallgerät schickst, dann ist die korrekte räumlich Information der Aufnahme futsch. Dafür brauchst du einen Stereohall mit 2 Eingängen und somit auch einen Stereoauxweg. Du stellst damit eine Aufnahme in einen größeren Raum, und bei guten Hallgeräten klingt es auch so.
    Bei Monosignalen per MonoAux in Stereohall erzeugst du einen künstlichen Raumeindruck, da in Monosignalen logischerweise keine Rauminformation enthalten ist.
     
  16. Zolo

    Zolo Tach

    Ach mist... Hab ja ein Denkfehler gehabt: wenn ich per Aux1 und Aux2 sende bringt das ja nichts weil ich das Panorama nicht ändern kann und die Mono senden :selfhammer:
     
  17. Ebotronix

    Ebotronix Tach

    ist kein Denkfehler!
    du darfst nur nicht beide Aux sends hochdrehen .
    Mackie 1604 hat 6 aux sends, alle Mono.
    Aux send 1 für Hall links ,Aux send 2 für Hall rechts,
    dual mono Routing , beide Hallengines gleich einstellen.
     
  18. Nö: Stereo signal in zwei Monokanäle. Am Kanal mit dem linken Signal Aux 1 nutzen, am Kanal mit dem rechten Signal Aux 2 nutzen.
     
  19. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Pragmatischer Ansatz, was den Mixer betrifft: Aux 1 geht nach links, Aux 2 nach rechts, dito mit Aux 3-6 und den Subgruppen 1-8.

    Die Position kommt dann vom Synth, z.B. Panning beim Microwave oder OB-8.

    Viele FX mischen trotzt Stereo In auf Mono zusammen, der Vorteil von Stereo kommt hier nur zum Tragen, da der Dry-Part Stereo bleibt und man auf einen Mischer verzichten kann.

    Im Lexicon 300 kann man eine Schallquelle sich bewegen lassen, da wird dann sogar der Dopplereffekt simuliert. Zumindest habe ich das so aus einem Testbericht In Erinnerung, an meinem habe ich es noch nicht probiert :)
     
  20. Zolo

    Zolo Tach

    Ah logisch ja. Dann weiß ich auch wie ich drauf komme: in meinem Allen & Heath 28er ZED hatte ich fast keine Stereo Kanäle.. Da stand ich wohl nicht so auf dem Schlauch.

    Ich hab übrigens das Mackie 1202 Pultschen (es geht um Live!). hat nur 2 Aux und leider nur 4 Monokanäle... Die wollte ich eigentlich für Drums nehmen wegen den Inserts für Compressor und Transient Designer
     
  21. Zolo

    Zolo Tach

    Ja mist... Jetzt geh ich in meinen Reverb Mono rein und Stereo raus - aber wandelt nicht von Mono in Stereo. Braucht quasi Stereo um Stereo raus zu hauen...

    Und nu ?
     
  22. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Welches Reverb hast Du denn? Es sollte schon ein wenig einen Raum simulieren, da gehört Stereo eigentlich dazu. Natürlich gibt es kein panning oder so.
     
  23. Zolo

    Zolo Tach

    TC Electronic Nova Reverb und Strymon Big Sky. Beide haben nur Stereoeingänge :?
    Also manche Geräte haben ja so ein Links/Mono und schalten dann um oder so
     
  24. Ebotronix

    Ebotronix Tach

    das PCM 80 hat auch nur Stereo in ,wenn nur ein Mono Signal bereitsteht, nehme ich ein 6,3 mm Kopfhörer Verteiler Stecker
    und ein Patchkabel um beide Halleingänge zu versorgen.
     
  25. snowcrash

    snowcrash Tach

    Ich hab leider keinen mehr zum Testen, aber ich vermute, dass der EHX Cathedral ein 'echter' Stereo Reverb ist. Im Delay Mode funktionieren nämlich beide Kanäle unabhängig voneinander, also wenn man in den linken Kanal was reinschickt, kommt auch nur links ein Delay raus und umgekehrt. Ich vermute jetzt mal, dass da die Reverb-Algos auch Stereo funktionieren, also zumindest so wie zwei einzelne Reverbs auf L/R verteilt, ohne irgendeine komplexe Early Reflections Berechnung oder was weiss ich.

    Wie gut ein Reverb funktioniert hängt aber von vielen anderen Faktoren ab, die eine "richtige" Stereo Funktionalität IMO eigentlich komplett vernachlässigbar machen. Und ja, das gilt meiner Erfahrung nach auch für die Bearbeitung von Stereo Signalen, wenn es sich nicht um superleise, spärliche, binaurale Fieldrecordings handelt.
     
  26. haesslich

    haesslich Tach

    die sollte man doch überhaupt nicht mehr weiter verarbeiten - zumindest nicht, wenn man sie binaural wiedergeben möchte.
     
  27. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Aus dem Manual vom NR-1 Nova Reverb

    Eingänge
    Dies sind 6,3mm-Klinkenbuchsen für das eingehende Signal.
    Wenn nur ein Monosignal bearbeitet werden soll, verwenden
    Sie den linken Eingang. Wenn ein Stereosignal bearbeitet
    werden soll, verwenden Sie beide Eingänge.

    Aus dem Manual vom Strymon Big Sky

    INPUTS:
    High impedance inputs. Use LEFT input for mono.

    -> sollte also kein Problem sein...
     
  28. Zolo

    Zolo Tach

    Hi danke dir !! Ich bin der Meinung dass ich es genau so gemacht habe. Probiere es nachher nochmal und achte genau drauf, aber ansonsten mach ich womöglich woanders ein Fehler
     
  29. snowcrash

    snowcrash Tach

    Jau, eben. Der Scherz war etwas trocken von mir vorgetragen.
     
  30. mokkinger

    mokkinger Tach

    an einer Studiokonsole mit mehreren Stereobussen ist es zb möglich den Stereo-Effekt zb auf den Bus 3-4 als insert legen und dann das signal dorthin routen... und mit der Stereo-Subgruppe L/R den Hall-Anteil regeln; mit guten hallgeräten gibt das eine recht gute räumliche Abbildung.
     

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