? schutz vor "rückschlag" beim einstöpseln/patchen

Dieses Thema im Forum "Lötkunst" wurde erstellt von Anonymous, 21. März 2007.

  1. Anonymous

    Anonymous Guest

    Hallo

    es geht darum dass ich nen (einzeln gebufferten) distributor vor nen mixer machen möchte,
    und die ausgänge des distributors eben auf den mixer normalisiere.

    Serenadi hatte iregdnwelche bedenken das es da wirkungen geben könnte beim umstöpseln.



    Die Frage :

    1. Kann man da die outs irgendwie "entkoppeln" ? ( so dass ein "rückschlagendes signal blockiert wird.)
    b) Geht das mit ner diode
     
  2. :?: :?:

    Ich wüßte nicht, wo ich da Bedenken geäußert hätte.

    Es ist allerdings so, daß Du ja beim Stöpseln für einen kurzen Moment einen Kurzschluss machst (in der Klinkenbuchse), was technisch kein Problem darstellt, allerdings eine kurze Unterbrechung der weiteren Signale bewirkt, die Du da parallel hängst.

    Wenn Du jedoch für jeden Abgriff des Distributors einen eigenen Puffer vorsiehst, fällt das weg.
     
  3. Ich habe keine Ahnung, was Du machen willst..... :oops: Das hält mich aber nicht davon ab, meinen Sempf dazu zu geben :P getreu dem Motto: Ich habe zwar keine Ahnung aber Lösungsvorschläge:lol:

    Wenn Du ein "rückschlagendes" Signal vermeiden willst, schickste das Signal zum Entkoppeln durch einen Operationsverstärker. Entweder nimmste einen rauscharmen billigen für 20 Cent (TL071; TL081) oder gibst 2 Euronen mehr aus und nimmst einen hochwertigeren OP134.
     
  4. Anonymous

    Anonymous Guest

    @serenadi

    wird wohl das gewesen sein



    Der distributor selbst ist ja als Puffer ausgeführt.
    Dann erst kommt das Poti als Attenuator, und dann der Punkt wo das Signal verzweigt wird.

    D. h. soweit ich das verstehe:
    Entweder ich mache das poti vor den Puffer, und greife auch gleich da das Sighnal für den mixer ab, oder ich muss noch nen zweiten Puffer dazufügen.
    Was würdest du tun ?



    @Jürgen
    jo, nur zu. Ich kann neue Helfer gebrauchen ;-)

    ok, auch du sprichst auch vom Puffer. ( ich denke dann habe ich jett mal was grundsätzliches diesbezüglich verstanden )
    mit OPAs kann ich sie ja auch schon bauen.
    andere Leute machen das aber mit nem Transistor. ( das kann ich noch nicht )
    Würd das in dem Falle nicht auch gehen ?



    zu dem thema mit den OP Amps habe ich einige Fragen, möchte die aber dann in nem schon bestehenden thread vorbringen.
    Damits schön an einem Ort zu finden ist.

    ( bei gewissen Modulen ist das umzeichnen von TL074 auf dual OPAs bereits beschlossen )
     
  5. Hallo Funky40

    Das Prinzip ist ganz einfach:
    Normalerweise wird der Ausgang eines Operationsverstärkers nie DIREKT verwendet, sondern es wird immer ein Widerstand im 100-Ohm-Bereich (bis 1kOhm) nachgeschaltet.
    (Dadurch ist das Ganze, praktisch unabhängig vom verwendeten OP, "kurzschlußsicher" (weil bei einem Kurzschluß durch den Widerstand der Strom "begrenzt" wird.).)

    Wenn Du nun EINEN Ausgang, auf mehrere VONEINANDER UNABHÄNGIGE Ausgänge umbauen willst, darfst Du natürlich NICHT alle Ausgangsbuchsen einfach parallel schalten, weil dann bei einem kurzzeitigen Kurzschluß eines einzelnen Ausgangs natürlich ALLE Ausgänge betroffen wären.
    Sondern:
    Hier gehst Du einfach folgendermaßen vor:
    Vom Ausgang des Operationsverstärkers gehst Du zu jedem Ausgang SEPARAT über einen EIGENEN Widerstand im 100-Ohm-Bereich (bis 1kOhm).
    Dadurch sind die Ausgänge voneinander unabhängig geworden.

    Hinsichtlich einer Lautstärke-Regelung gibt es hier dann ZWEI Möglichkeiten:
    Entweder jeweils ein Potentiometer für JEDEN Ausgang (Jeweils NACH dem Widerstand angebracht.), oder ein einziges Potentiometer für die Gesamtlautstärke am EINGANG(!!) des Operationsverstärkers.

    Gruß
    Christian

    PS.: Vom "Hantieren" mit Einzel-Transistoren würde ich in diesem Zusammenhang abraten.
    Generell zur "Entkopplung":
    Operationsverstärker als sog. "Spannungsfolger".
    (Eingang: + (Nichtinvertierend). Der Ausgang ist mit dem invertierenden Eingang (-) verbunden.)
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    also, ich habe jetzt hier schon ne Menge gelernt durch den thread, bzw. sehe gewisse sachen klarer, aber im allgemeinen sinne.

    Im konkreten Fall sehe ich aber noch nicht ganz klar.
    Ich muss ihn also mal schildern:



    Hier die erste Stufe des moduls: ( die Schaltung links = ein Cv Distributor mit attenuatoren )(bitte anklicken um es scharf zu sehen)
    [​IMG]
    DEr unterschied ist lediglich dass bei mir die Inputs einzeln ausgeführt werden, diese dann aber einfach der reihe nach normalisiert sind.

    ___________________________________________________________-

    Nach den Attenuatoren gehts auf die out-Buchsen,
    gleichzeitig aber auch auf die Inputs des Mischers.

    die Mixerschaltung die ich benutze ist diese hier die ich von Bernd bekommen habe:
    [​IMG]


    Wenn ich jetzt alles richtig verstanden habe , dann müsste ich hinter die Attenuatoren (und vor den einzelouts) nochmals nen Buffer mit OPAmp einbauen.
    ( Christian spricht von spannungsfolger. Soweit ich sehe ist es aber dasselbe wie der buffer )

    1.) die FRage die sich mir da auftut ist ob der aufwand überhaupt nötig ist.
    2.) Bin ich von der ursprungsidee ein reines CV-modul zu machen doch zum Wunsch gekommen dass dies auch ein audiomodul sein soll.
    Dann spielt aber der Distributor nicht mehr so ne rolle, bzw es würde auch wieder mehr um modulatioen gehen.
    ( Ach scheisse, ich moduliere eh im audiobereich...............lach... ... es ist eh gesprungen wie gehupft )
    3.) also was denkt ihr: perfekt bauen oder nicht ? ( eigentlich können diese "rückstossignale" einem ja "nur" die aufnahmen versauen...........)
    Der auwand scheint mir doch sehr hoch.


    _________________________________________________________________

    gut, die ganze Idee ist dann übrigens mehrere solcher Module noch intern per Flachbandkabel( mit Masseleitungen) zu einem Matrixmixerkonzept zu verbinden,
    und die noramlisierungen vertikal vs. horizontal umschaltbar zu machen

    Auf das läuft dann die sache im zweiten schritt hinaus.
    wobei ich die module mal einzeln bauen möchte, aber die Pfostenstecker doch schon mit einplane.
     
  7. Moogulator

    Moogulator Admin

    Hmm, oder meinst du wenn in sonem Matrix System a la EMS VCS3 die Spannungen zusammenkrachen? Da helfen vermutlich Buffer..?
     
  8. Zusätzlich sollte man immer überlegen, ob man nicht den Eingang des OPV mit einer kleinen Schutzschaltung versieht. Insbesondere dann, wenn man bei eingeschaltetem Gerät mit "fliegenden" Kabeln hantiert und "rumstöpselt".

    Die genaue Beschreibung, wie man es macht, spare ich mir, denn das kann man recht gut erklärt im Netz nachlesen:
    http://www.elektronik-kompendium.de/pub ... ovprot.htm
     
  9. Hallo Funky40

    Es ist wirklich ganz einfach.

    Bezugnehmend auf die UNTERE, von Dir nachträglich gepostete Schaltung, gilt, was ich bereits in meinem ersten Beitrag erwähnt habe.

    Ich zitiere mich:
    Dies gilt also auch für die UNTERE Schaltung.
    Und NACH diesen einzelnen 100-Ohm-Widerständen (bis 1k) kannst Du dann natürlich problemlos Potentiometer "setzen", um die Ausgänge EINZELN regeln zu können.

    Zur Sicherheit nochmals:
    JEDER EINZELNE Buchsen-Ausgang wird über EINEN EIGENEN Widerstand (100-Ohm bis 1kOhm) mit dem Ausgang des Operationsverstärkers verbunden.

    Durch die obig beschriebene banale Maßnahme kannst Du Dir also die Schaltung des oberen Schaltbilds völlig "ersparen".

    (Anmerkung:
    Natürlich sollten die EINGÄNGE, wenn gerade nichts angesteckt ist, nicht "in der Luft hängen".
    Zwei banale Möglichkeiten:
    Buchsen-Schaltkontakte auf Masse legen (Damit der Eingang, wenn nichts angesteckt ist, auf Masse "gelegt" wird).
    Oder:
    Direkt an den Eingangs-Buchsen jeweils einen 47 bis 100kOhm Widerstand gegen Masse legen.)

    Gruß
    Christian
     
  10. Anonymous

    Anonymous Guest

    gut, ich muss zuerst auf das zurückkommen, unabhängig von meinem angedachten modul.

    Aus dem gesagten ergibt sich dass ich meine module bisher falsch gebaut habe.
    D. h. ich habe immer nur einen ausgandswiderstand, und führe dieses Outsignal was ich nach dem widerstand habe auf mehrere buchsen parallel.
    ( meine outs sind immer als multiple ausgeführt )
    Der ausganswiderstand ist wohl meistens um die 300 Ohm.

    Frage: soll ich jetzt da einfach zu jeder buchse noch nen zusätzlichen widerstand einlöten.
    Der wird ja dann zu dem auf der platine hinzuadddiert
    ...hmmmm ?`bzw. was ich erst kürzlich erklärt bekommen habe hire im Forum: der widerstandswert auf der platine verringrt sich ja dann
     
  11. Hallo Funky40


    Nein!!

    Nochmals anders formuliert:
    Du mußt hier den eigentlichen Ausgang des Operationsverstärkers als "Knotenpunkt" betrachten.
    Und von diesem "Knotenpunkt" gehst Du dann mittels einzelner Widerstände zu den Ausgangsbuchsen (Also für JEDE Ausgangsbuchse EINEN EIGENEN Widerstand DIREKT zum Ausgang des Operationsverstärkers.)

    Also ganz einfach.

    Gruß
    Christian
     
  12. Im Bild: nicht wie oben, sondern so wie unten aufgemalt
    [​IMG]
     
  13. Anonymous

    Anonymous Guest

    jo, sehr nett, merci.
    Das habe ich nun also verstanden :D
    und damit etwas mehr was ich meinen schaltungen hinzufügen muss.

    jo, ich habe bisher so wie im oberen bild gebaut.
    Letztendlich funktioniert das auch.
    Da ich mich aber langsam einrichte um auch aufnahmen zu machen ists wirklich gut für die Zukunft besser zu bauen.


    Der thread hat bisher ein paar wichtige erkenntnisse gebracht,
    was mein modul angeht mich aber fast mehr verwirrt.
    Diesbezüglich lasse ich jetzt doch mal zuesrt mein schon gezeicnetes Layout ätzen und gucke wie es in der Praxis funktioniert.
    Eigentlich müsste es das auch so einigermassen, halt evtl. mit dem Nachteil dass "rückschlageende" Signale zu vernehmen sein werden beim patchen.
     
  14. Ja, das funktioniert auch.

    Christian Böckle hatte das schonmal erklärt; aber nochmals:

    Es kann aber unter Umständen zu Problemen führen:
    Solltest Du an einem der Ausgänge durch falsches Einstöpseln einen Fehler oder Kurzschluß produzieren überträgt sich das bei der ersten Schaltung auf alle anderen Ausgänge. Stecken da wiederum Kabel drin, die zu irgendwelchen Eingängen führen, können möglicherweise andere Baugruppen auch Schaden nehmen.
    Bei der zweiten Schaltung ist jeder Ausgang in einem gewissen Maße gegen sowas geschützt.


    ---------------
    Noch ein Nachtrag.

    Oben hast Du gefragt:
    Prinzipiell geht das, aber ich muß mich doch Christian Böckle anschließen, der da schreibt:
    Wenn es Dich dennoch interessiert, dann google mal nach "Impedanzwandler" oder "Emitterfolger"
    bzw. Du guckst bei der Wikipedia vorbei:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Impedanzwandler
    http://de.wikipedia.org/wiki/Transistorgrundschaltungen
     
  15. Sorry, aber "Schaden nehmen" ist wohl etwas übertrieben.
    Selbst wenn ein Ausgang auf einen Ausgang gepatcht wird, geht da nichts kaputt.

    Was den Ausgangswiderstand betrifft, so sind 100 Ohm zu wenig, um eine Beeinflussung zu verhindern. Legt man einen der Ausgänge, die mit 100 Ohm "geschützt sind, an Masse (-> Kurzschluss), so zieht das die anderen Ausgänge auch herunter, nicht so sehr viel, aber deutlich hörbar, gerade wenn es um Steuer- oder Modulationssignale geht (bei Audio-FM macht sich sogar schon ein sehr kleiner Spannungsabfall sehr krass bemerkbar).

    Ein kurzer Test, den ich mal eben gemacht habe (OP: TL062, Versorgung +/- 12V) zeigte, daß es mit 470 Ohm machbar ist.

    Eine vollkommene Entkopplung erhält man nur durch einzelne Buffer für jeden Ausgang.

    Hier geht es ja etwas durcheinander, einmal ist von reinen Buffern (also nicht-invertierenden Spannungsfolgern) die Rede, dann wieder von meinem Bild, welches das Prinzip eines Mixers mit invertierenden Eingängen zeigt.

    Bei nicht-invertiernden Buffern (Eingang ist nicht-invertierender Eingang des OPs, der Ausgang mit dem invertierenden Eingang verbunden) gebe ich Dir recht, hatten wir ja vor kurzem in diesem thread, wo ich hautnah erleben durfte, was passiert, wenn der Eingang in der Luft hängt.

    Bei der obigen Mixerschaltung (invertiernder Verstärker) ist das imho jedoch nicht nötig, was etliche kommerzielle Schaltungen und -zig Eingänge in meinem Modular (Dotcom, MOTM und DIY) auch belegen.

    Das halte ich für völlig unnötig, wenn es um eine "normale" Modular-Schaltung geht.
    Ich habe auch noch keine kommerzielle Schaltung gesehen, die so etwas macht.
    Gewisse Module mit CEM-ICs (z.B. die Steuerspannungseingänge der Hüllkurven im CEM3310) sollten einen gewissen Schutz aufweisen, da sie nicht die volle Betriebsspannung aushalten. Da reicht aber ein Widerstand und eine Zenerdiode.
    Manche Eingänge mancher Module sind allerhöchstens mit Dioden gegen negative Spannungen geschützt, weil diese zum Einen unwirksam wären, zum anderen gewisse Schaltungen zu Fehlverhalten verleiten.
    Beispiel: das MOTM 810 (VC_Lag) verträgt bei den Steuerspannungen nur in gewissem Rahmen negative Anteile, da sie sonst anfängt zu schwingen.
    Allerdiings auch erst ab einer gewissen Stärke, aber Paul Schreiber hat diese Eingänge trotzdem mit einer Diode gegen jegliche negative Spannungen geschützt.

    Darüberhinaus ist die verlinkte Seite sogar verwirrend, wenn es um Modular-Schaltungen geht, denn hier stehen nun mal keine symmetrischen Ausgangssignale zur Verfügung. D.h. eine solche Schutzschaltung würde gar nicht funktionieren, da die Signale (bis auf Hüllkurven und Gates) in der Regel ja null-symmetrisch sind und asymmetrisch in der Leitungsführung.
     
  16. Wenn Du immer und überall 100%ig sicher sein kannst, daß kein Trottel angelatscht kommt und Dir den Ausgang seines Verstärkers irgendwo reinstöpselt :twisted: hast Du Recht. :)
     
  17. lol

    Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob morgen einer mit 'ner Axt in mein Studio kommt und ...

    lassen wir lieber den Gedanken. :)
     
  18. Natürlich gibt es auch andere Sachen, außer den "bösen Buben", die möglicherweise der Elektronik zu schaffen machen könnten: z.B. elektrostatische Aufladungen.
    CMOS ICs haben intern ja schon Schutzschaltungen, andere ICs nicht. Ich persönlich denke, daß man - sofern es mit vertretbarem Aufwand zu realisieren ist - Schaltungen mehr oder weniger "idiotensicher" bauen sollte. Gegen alles kann man sich freilich nicht schützen.

    Aber da soll jeder selbst sehen, was ihm der Aufwand wert ist und ob er es macht.
     

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