Sends, Returns - bitte um Unterstützung

[firstofnine]

Hallo,
ich habe mit am Wochenende günstig Behringer Virtualizer Pro DSP 1000P, Modulizer Pro DSP 1200P und Autonom MDX 1200 gekauft (40 Euro insgesamt). Da ich bisher noch keine externen Effekte einsetze, ist das Neuland für mich.
Ich habe ein Behringer UFX 1204 USB und irgendwie klappt die Einbindung der Effekte nicht, wie vorgestellt. Hier das Szenario:
Ich habe diverse Mono 6.3mm Klinkenkabel (und vielleicht ist das auch das Problem?). Diese schließe ich an die 2 x AUX Send an und an Audio IN eines Effekts. Dann vom Audio OUT des Effekts an 2 x Return Buchsen am UFX. Nun kommt der Effekt nur aus beiden Kanälen, wenn ich sowohl am FX Poti am Channel Strip drehe, am AUX Poti am Channel Strip UND die Potis im Bereich SENDS/Returns. Dabei machen die FX Potis den Effekt links lauter und die AUX Potis den Effekt rechts lauter. Das ist alles sehr seltsam.
Ich habe diverse YT Videos gesehen und Manauls gelesen, aber komme hier nicht weiter.
Ich habe im Verdacht:
Ist der AUX Send am UFX vielleicht Stereo? Muss ich andere Kabel verwenden (Insertkabel)? Ich möchte die Effekte auf jeden Fall global einsetzen und nicht auf einzelne Inserts.

Ich bin um jegliche Hilfe dankbar. Wie Ihr seht, ist dieses ganze Mixing Thema noch neu für mich, würde mich da aber gerne mehr reinfuchsen.

 

[Michael Burman]

Aux Sends sind bei solchen Pulten monophon.
Wahrscheinlich kannst du in deine Effekt-Geräte mit einer Mono-Klinke reingehen, weil Effekt-Geräte mit dieser Konstellation der monophonen Aux Sends umgehen müssten. Entweder automatisch oder per manueller Konfiguration im Gerät.
Wenn du in einem Mono-Kanalzug für links den Send 1 nimmst und im nächsten Mono-Kanalzug für rechts den Send 2, kannst du ein Effekt-Gerät stereophon ansteuern, vorausgesetzt, das Effekt-Gerät kann stereophones Eingangssignal entsprechend verarbeiten. Manche Effekt-Geräte mischen das Eingangs-Stereo sofort zu mono, weil sie das stereophone Eingangssignal nicht verarbeiten können, weil algorithmisch nicht vorgesehen.
Mit zwei Aux Sends am Mischpult kann man stereophon nur ein Effekt-Gerät ansteuern. Monophon – zwei Geräte.
Man kann Effekt-Geräte aber auch direkt ohne Sends einbinden. Vorausgesetzt natürlich, es gibt eine Wet/Dry-Regelung im Gerät, wenn der Effekt anteilig und nicht zu 100% angewandt werden soll. Wenn z.B. ein bestimmter Synth einen bestimmten Effekt bekommen soll, dann muss man dafür nicht die Sends verschwenden. Eben weil Sends in Hardware meist sehr knapp sind. In Software ist das anders, weil beliebig kopierbar. In Hardware haben nur wirklich große Pulte viele Sends.

 

[Feedback]

Hmmm, habe das Anfangspost nicht so richtig verstanden (FX Pots Au Pots, wtf?) und musste mir erst mal ein Bild von diesem UFX ansehen, also jeder Kanal hat also je ein FX Post und ein Aux Pot. Da würde ich mal in der Bedienungsanleitung nachsehen, was die überhaupt so genau machen. Da sollte auch stehen, on die Sends mono oder Stereo sind, normalerweise sind sie mono.
Bei mir ist das so (Behringer MX8000):
- Ich habe 4 Aux-Regler, die alle das gleiche tun, nämlich den entsprechenden Anteil des Signals an die jeweilige Aux-Send Buchse leiten, die sind Mono.
- Damit geht's wie bei Dir in den Mono in des Effects
- Aus den Effekt-Outs (Stereo) zurück in die Auy Returns des Mixers, auch wie bei Dir

 

[firstofnine]

Danke für Eure Antworten. Das Problem: Es gibt für das UFX keine Gebrauchsanleitung, nur ein Quickstart Guide, und der ist nur rudimentär. Das ist ziemlich übel bei Behringer.
Bei den Sends steht:
Auxiliary Sends route the 2 auxiliary bus signals via balanced or unbalanced 1/4" cables

Bei den Returns:
Auxiliary Returns allow you to bring a stereo effects signal routed from an AUX Send Jack, through a processor back into the designated auxiliary bus.

Die Returns sind also scheinbar Stereo, bei den Sends steht nichts. Laut Michael aber wahrscheinlich Mono.

 

[Michael Burman]

Ich habe seit ca. 20 Jahren ein Mackie 1202-VLZ, und die Anleitung war schon damals sehr ausführlich.
Lade dir vielleicht eine Anleitung zu einem vergleichbaren Mackie herunter. Da könnte es dann ausführlicher erklärt sein.
Evtl. bietet aber auch Behringer eine ausführliche Anleitung per Download an.

 

[xenosapien]

Hier im Music Tribe Forum eine ähnliche Frage (englischsprachig):
https://forum.musictri.be/archive/index.php/t-4545.html

Und hier eine deutschsprachige Review des Pults wo auch (im Absatz "Mono-Kanäle") erklärt wird wie die intern vor-geroutet bzw. für was die gedacht sind:
http://www.xound.com/tests/testberichte-recording/905-behringer-xenyx-ufx-1204.html

-> der Xound Test ist mit Sicherheit ausführlicher als der Quickstart Guide, gute Alternative zum "Manual" würde ich sagen

Aus beiden Quellen würde ich -ohne dieses Pult zu kennen, aber ähnliche- sagen:

Ja, ist definitiv mono SENDS, der "FX" (AUX2) geht standardmäßig ins eingebaute Effektgerät, kann aber auch als ganz normaler AUX-Weg benutzt werden über die rückseitige "AUX 2" Send-Buchse.

Returns sind klar erkennbar in Stereo ausgeführt, was mich hier nur irritiert ist warum das 2. Return-Paar hier auch als "FX" gelabelt wird... bin mir jetzt nicht sicher ob das dann tatsächlich NOCHMAL durchs interne FX-Gerät gespeist wird (was, wenn die Qualität der Effekte OK ist ziemlich cool sein könnte, z.B. Compressor auf FX/AUX 2 Hängen und dann noch in die internen Hallräume) oder ob das nur so beschriftet ist damit das 1:1 der Beschriftung der Knöpfe vorne entspricht.

Bei Benutzung von AUX2 ("FX") mit externem Gerät sollte man also vorsichtshalber den "FX ON" Knopf in der internen FX-Sektion de-aktivieren, sonst besteht Risiko (müsste man testen) dass das interne Gerät immer noch mit-hallt/delayed/effektiert.

 

[xenosapien]

Zu Deinem "Problem" - das wurde auch schon so (meiner Meinung nach) richtig von Michael identifiziert:

Die beiden AUX-Wege sind dafür gedacht, jeweils ein eigenes MONO Signal zu senden, und damit insgesamt 2 verschiedene Effekt- oder Monitor-Wege zu speisen.

D.h. in Deinem Beispiel hast Du hier ein bisschen Luxus bzw. Overkill betrieben indem Du tatsächlich beide Aux-Wege für einen (damit dann Stereo) Effektweg benutzt.
Daher auch das "Problem" dass Du den FX nur auf beiden Kanälen hörst wenn Du auch beide AUX SEND Regler aufreißt.

-> ich benutze das so in meinem Proberaum ähnlich (ist aber ein Soundcraft Pult, aber das Prinzip ist 1:1 dasselbe):

Ich hab da z.B. ein Microfon-Paar als "Stereo" Quelle für die Drum-Roommics. Da mein Pult nur auf den Mono-Channels Direct Outs hat (die ich zum recorden benutze), muss ich also diese Stereo-Quelle auf 2 Mono-Channels aufteilen.

Damit ich dann trotzdem "korrekt" Stereo-Effekte benutzen kann, muss ich dann auch 2 AUX-Wege (die ja jeweils Mono sind, s.o.) benutzen:

Mic-Kanal 1 ("links") benutzt dann AUX1 Send, Mic-Kanal 2 ("rechts") benutzt dann AUX2 Send.
AUX1 Send hängt am Input "L" von meinem Effektgerät, AUX2 Send geht zu Input "R" des Effektgeräts. Der Stereo Out vom FX geht dann zurück an einen (stereo) FX Return.

Du kannst also entweder das so machen wie ich gerade beschrieben habe / Du ja eh schon "versehentlich" machst, oder Du benutzt einen AUX Weg pro Effektgerät und gehst eben MONO-to-Stereo.

was in 99.9% aller Fälle ohnehin völlig ausreicht.

 

[Michael Burman]

was mich hier nur irritiert ist warum das 2. Return-Paar hier auch als "FX" gelabelt wird... bin mir jetzt nicht sicher ob das dann tatsächlich NOCHMAL durchs interne FX-Gerät gespeist wird (was, wenn die Qualität der Effekte OK ist ziemlich cool sein könnte, z.B. Compressor auf FX/AUX 2 Hängen und dann noch in die internen Hallräume) oder ob das nur so beschriftet ist damit das 1:1 der Beschriftung der Knöpfe vorne entspricht.

Weil ja die Anschlüsse so beschriftet sind, ist es wohl wegen der 1:1-Übereinstimmung mit den Reglern. Unten stehen aber nochmal die Zahlen 1 und 2 für die Returns. Ohne die Zahl 2 wäre es tatsächlich komisch. Aber so ok, obwohl natürlich eigentlich falsch, weil es die Anschlüsse für externes Gerät sind und nicht für das interne, das nicht mehr angeschlossen werden muss, weil ja intern schon angeschlossen.

 

[firstofnine]

@Michael: Leider gibt es kein ausführliches Manual. Ich werde mal bei Mackie stöbern gehen. Danke schön!
@xenosapien: Super, vielen Dank für Deine Mühe. Das hat mir wirklich geholfen und damit kann ich heute Abend mal weiter forschen.

 

[xenosapien]

@firstofnine nicht der Rede wert, googlen ist quasi 50% meines Arbeitsalltages und bin schon immer ziemlich gut darin gewesen haha

 

[firstofnine]

Ich komme eigentlich aus dem HiFi Bereich, und da gibt es eigentlich kein Mono. Daher ging ich davon aus, dass man immer alle Effekte, etc. Stereo einspeist. Da Kronos und die Elektrons echtes Stereo sind, der MatrixBrute "pseudo Stereo" (eigentlich MOno aber mit Stereo Effekten) und der DrumBrute Mono ist, dachte ich mir, es macht Sinn, den Effekt Stereo einzuspeisen. Aber so kann ich den Virtualizer auf Send 1 hängen und den Modulizer auf Send zwei. Der Compressor wird dann direkt als Insert an die DrumBrute gehangen. Sollte eine coole Kombination sein.
Muss nur wieder Kabel kaufen, boah, das wird wieder teuer .

 

[Feedback]

Was am meisten hilft ist oft nicht die Beschreibung der Dinge, sondern das Blockdiagram, da siehst Du genau was von wo nach wo geht. Naja, früher waren die Anleitungen besser, so wie alles

 

[xenosapien]

Ja, das erklärt das natürlich.

Der Unterschied ist aber ja eben dass man bei HiFi immer mit "fertigen Produkten" aka Stereo-Mixes arbeitet, wohingegen "wir" hier ja quasi noch an der Quelle ansetzen...
Und -sofern nicht schon in sich ein "Mix" wie eben mein Stereo-Mic-Paar- die wenigsten Quellen/Sounds/Instrumente sind eben von Natur aus stereo.
Vocals (wenn nicht gerade Chor in einer Kirche ^^), Bass, Gitarre, Klavier, die individuellen Bestandteile eines Drumkits - das alles ist in sich "mono".

Unser Gehör macht auch nur "Stereo" daraus weil wir eben 2 Ohren haben und durch Reflektionen im "Raum" (was auch für draußen gilt!!) und die Position zur Quelle der Sound nicht beide Ohren gleichzeitig erreicht.
(Das ist übrigens ein Mechanismus der uns etwa zur Steinzeit helfen sollte, auf uns zukommende Raubtiere nur vom Klang her sofort in eine Himmelsrichtung einsortieren zu können - und dann in die entgegengesetzte weg rennen!! )

Zu Stereo-Instrumenten würde ich dann den oben beschriebenen Weg gehen bzw. so wie Du es jetzt verkabelt hast lassen, und eben AUX1 für "Send Links" und AUX2(FX) für "Send Rechts" benutzen.

Dann hast Du "echte" Stereo-Effekte... ES SEI DENN (!!) wie oben erwähnt, das Effektgerät mischt eh alles zu Mono zusammen bevor es den Effektprozessor erreicht... dann wäre das (fast) müßig.

 

[Michael Burman]

Ich komme eigentlich aus dem HiFi Bereich, und da gibt es eigentlich kein Mono.

Na na, gerade HiFi-Subwoofer haben meist einen Mono-Eingang.

 

[Michael Burman]

BTW:

Weil ich aktuell keinen Mixer mit vielen Sends habe, habe ich meine Lexicon MX400 direkt angeschlossen.
Bei mir bekommt eh jedes Instrument bzw. jede Instrumentengruppe eigene Effekte,
und Effektgeräte sind aktuell witzigerweise viel günstiger zu bekommen als zusätzliche Sends am Mischpult,
also kann man sie einfach dutzendweise direkt anschließen und sich die Sends am Mischpult sparen.

Hier ein kleines Beispiel mit 4 Stereo-Effekt-Wegen (zunächst Effekte aus = Bypass, dann ein):


Ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=bUh3fA0Wedw

 

[firstofnine]

Na na, gerade HiFi-Subwoofer haben meist einen Mono-Eingang.

Das sind aber üblicher weise keine "echten " Mono Kanäle, sondern Mono Summen aus dem Stereo-Kanal. Dieses wird dem Sub dann schon aufbereitet aus dem Sub-Out am Receiver geschickt.
Mono gibt es im Hifi eigentlich nur im obersten Preisbereich (ja, @Nordcore ich weiß, alles Voodoo ), wenn z.B. Mono Endstufen eingesetzt werden. Die Erklärung der Hersteller hier ist die geringere Beeinflussung und weniger Übersprechen durch getrennte Einheiten.

Den Effekt direkt im Signalweg habe ich auch ausprobiert. So konnte ich feststellen, dass die Behringers überhaupt funktionieren. Da ich aber einiges an Synths rumstehen hab, suche ich nach einer "eleganteren" Lösung, wo der Effekt bereitgestellt wird und über die Send Regler eingemischt wird. Einen MPC habe ich nicht und ich bin gerade auf dem "DAW-less" Trip. Den Mac brauche ich eigentlich nur, um die Geräte zu konfigurieren. Selbst die Aufnahmen kann ich auf den UFX machen. Ein wirklich feiner Mixer. Nur so langsam muss ich wohl über den 1604 nachdenken.

 

[Michael Burman]

Das sind aber üblicher weise keine "echten " Mono Kanäle, sondern Mono Summen aus dem Stereo-Kanal.

So auch bei Mischpulten (auf den Stereokanalzügen – da sind Sends i.d.R. auch mono) und bei Effektgeräten (Eingangsseitig – entweder fest oder optional).

[...] suche ich nach einer "eleganteren" Lösung, wo der Effekt bereitgestellt wird und über die Send Regler eingemischt wird.

Zwar ohne Send-Regler, aber zumindest mit vorne und nicht hinten umstöpseln wäre der Weg über eine Patchbay. Dazu dann aber auch noch etwas mehr Kabel.

 

[firstofnine]

ich merke schon, ich muss noch viel lernen. Und wenn dann alles richtig verkabelt ist, dann muss das ganze noch klingen. Und das(!) ist ja auch nochmal eine Wissenschaft für sich. Wenn ich hier so lese "... und dann gebe ich auf die Snares immer Reverse-Hall" (oder so ähnlich), dann liegt da noch ein langer Weg vor mir. Aber es wird auch wieder Winter und da kann man dann am Wochenende besser schrauben....

 

[Michael Burman]

Einen MPC habe ich nicht

Ist im Beispiel nur stellvertretend für (Hardware-)Klangerzeugung. Kann natürlich auch alles andere an Klangerzeugung sein.

und ich bin gerade auf dem "DAW-less" Trip.

PC ist im Beispiel nur stellvertretend für Aufnahmegerät.
Aber irgendwann muss ja alles doch irgendwie finalisiert und ins Internet gestellt werden.

 

[Feedback]

Und wenn dann alles richtig verkabelt ist, dann muss das ganze noch klingen. Und das(!) ist ja auch nochmal eine Wissenschaft für sich. Wenn ich hier so lese "... und dann gebe ich auf die Snares immer Reverse-Hall" (oder so ähnlich), dann liegt da noch ein langer Weg vor mir.

Komischerweise klingen die meisten Dinge so wie sie sind schon ganz gut. Ich höre viel, was kaputtgemixt ist, hier Kompressor, da EQ. Weil man es halt so macht. Am besten am Start des Mixes alles weglassen, und dann mal sehen was man wirklich braucht.

 

[firstofnine]

In letzter Zeit nehme ich mit dem Mehrspur-Recorder im UFX "live" auf (USB Stick/Platte) und kann dann z.B. die WAV Summen Datei hochladen. Dabei lernt man ne ganze Menge, z.B. das Dinge, die über meine Abhör-Monitore gut klingen im Küchenradio gar nicht gehen. Gehört alles zum Lernprozess.

 

[Michael Burman]

Wenn ich hier so lese "... und dann gebe ich auf die Snares immer Reverse-Hall" (oder so ähnlich)

Hier übrigens ein aktueller Thread zum Thema Reverbs und Delays: Wieviele Reverbs und Delays?

 

[vogel]

Und vergiss nicht, dir die Manuals der Effektgeräte genau anzuschauen. Die Behringerkisten haben unterschiedliche Modi, je nachdem, ob du nur den Mono-Eingang oder den Stereo-Eingang nutzt. Davon hängt es ab, wie das Effektsignal im Panning am Stereo-Out rauskommt.
Bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber ich meine mich zu erinnern, dass der Virtualizer entweder als Stereo-Effekt oder als doppelter paralleler Effekt genutzt werden kann.

Grundsätzlich bringt aber meiner Erfahrung nach die Nutzung der Stereo-Eingänge am Effektgerät eher selten hörbar bessere Ergebnisse hervor als bei Nutzung des Mono-Eingangs. Es ist, wie oben bereits erwähnt, eher eine "Verschwendung" von Aux-Wegen. Dann doch wüste Stereosachen über die Inserts und somit exklusiv.....

 

[firstofnine]

Sodala, jetzt sitze ich vor meinem System. Bin mit einem Mono-Kabel aus dem AUX Send raus und in den linken Input vom DSP. Und dann mit beiden Kanälen Mono in zwei Returns. Und der Effekt ist, dass der Effekt nur links ist . Scheinbar können die Behringer DSPs nicht die Mono Summen der Effekte auf beiden Kanälen rausgeben. Im Handbuch und im Internet hab ich nichts gefunden. Mist.

 

[Feinstrom]

Hab mir den Mixer mal von hinten angesehen.
Wenn du vom Send 1 in einen Mono-Eingang vom Effektgerät gehst und mit den Stereo-Ausgängen des Effektgeräts (also RL/R Output oder so) in Return 1 L und R des Mixers gehst, müsste es funktionieren.
Der Effektanteil /Dry/Wet) beim Effektgerät muss auf 100% wet stehen (also nur Effekt).
Und dann fängt das Aussteuern an, sodass du ein klares Signal ohne Verzerrungen oder übermäßiges Rauschen bekommst.

Schöne Grüße,
Bert

 

[Michael Burman]

Das Effektgerät müsste dabei dann aber schon so konfiguriert werden, dass ein Monosignal als Eingang genügt, wenn das nicht automatisch erfolgt. Und wie gesagt wurde, zur Ansteuerung per Send sollte Wet/Dry im Gerät auf Wet=maximum (z.B. 99, 100 usw.) und Dry=Minimum (0) stehen.

 

[firstofnine]

Ja, Michael, genau das ist mein Problem. 100% Wet habe ich rausbekommen, aber eine Einstellung, wie man die Effekte auf beide Ausgänge Route, habe ich (noch?) nicht gefunden.
Zumindest habe ich rausgefunden, dass es beim Modulier Stereo Effekte und Mono Effekte gibt. Die ersteren sind nur auf dem Kanal, wo der Send rein kommt zu hören, die Stereo Effekt klingen über beide Kanäle.
Ich komme der Sache wohl etwas näher.

 

[Michael Burman]

aber eine Einstellung, wie man die Effekte auf beide Ausgänge Route, habe ich (noch?) nicht gefunden.

Du bräuchtest die Einstellung "Mono In -> Stereo Out". So im Allgemeinen. Es kann auch andere interessante / nützliche Routings geben. Das ist je nach Gerät unterschiedlich.

 

[studio-kiel]

anleitung gibts immer name des geräts plus "pdf" und schwupps:
https://static.bhphotovideo.com/lit_files/61849.pdf

 

[studio-kiel]

Ja, Michael, genau das ist mein Problem. 100% Wet habe ich rausbekommen, aber eine Einstellung, wie man die Effekte auf beide Ausgänge Route, habe ich (noch?) nicht gefunden.
Zumindest habe ich rausgefunden, dass es beim Modulier Stereo Effekte und Mono Effekte gibt. Die ersteren sind nur auf dem Kanal, wo der Send rein kommt zu hören, die Stereo Effekt klingen über beide Kanäle.
Ich komme der Sache wohl etwas näher.

am behringer ist doch bei den sends/return-reglern der kleine button, womit du einstellst, ob das return-signal auf den main-mix oder auf "Alt 3/4" geroutet werden soll.