Studio

[Zolo]

32 Bit float ist einfach technisch besser und bei den DAW's seit langem Standard. 24 Bit geht aber natürlich auch.

Reden wir von der internen Auflösung einer DAW oder eine WAV File ?

Wie gesagt ich habe noch nie gelesen dass ein Mastering Studio 32 Bit WAVs anfordert. Kann natürlich sein dass du da mehr wissen hast als viele Mastering Leute, aber ich glaub nicht

 

[Michael Burman]

Reden wir von der internen Auflösung einer DAW oder eine WAV File ?

Klar rede ich von WAV-Files. Genau wie in 32 Bit float bearbeitet wird, wird auch in 32 Bit float gespeichert ohne auf 24 Bit runter zu rechnen.

Wie gesagt ich habe noch nie gelesen dass ein Mastering Studio 32 Bit WAVs anfordert.

Wer sprach denn von "Anfordern"? Das Format ist einfach technisch überlegen und bietet sich halt an, weil man damit ohne Verluste weiter arbeiten kann.

 

[haesslich]

Float ist natürlich nochmal besser als Fixed

ich möchte mich ja nicht schon wieder mit dir streiten, aber das ist so pauschal leider nicht korrekt.
wie man auf dem bild unten sieht, hängt das davon ab, welchen zahlenbereich man exakt abbilden möchte. je größer der zahlenbereich ist, desto größer wird für gleitkommazahlen dein quantisierungsfehler bei großen beträgen.

bei festkommazahlen ist das anders, der quantisierungsfehler ist immer gleich, egal ob du große oder kleine zahlen abbildest. das kann bei .wav dateien ein vorteil sein. muss aber nicht. pauschal lässt sich das nicht sagen, denn floating point zahlen sind nicht pauschal "besser" oder "genauer" als fixed point zahlen. ob float oder fixed hat daher z.b. einfluss auf das dithering (das ja mit sehr kleinen zahlen agiert).

Wohlgemerkt: bei 32bit. Bei 64bit Float bezweifele ich, dass es noch einen Unterschied macht. Aber ein 64bit Float WAV Format ist ja bestenfalls "unüblich"
DAWs arbeiten grundsätzlich mit floating point operationen. Sie müssten das nicht - in anderen Branchen ist es auch üblich, das in Fixed Point zu tun. Vorteil, wenn deine DAW 32bit float ist, und du 32bit float WAV exportierst ist natürlich, dass du dann nicht mehr umrechnest auf fixed point, und dir dieser Quantisierungsfehler natürlich erspart bleibt.

 

[Zolo]

Ja Mastering Studios fordern deine Files mit bestimmten Vorrausetztungen an. Je nach Studio. Glaube du hast noch nicht so viel Erfahrungen gemacht mit Mastern lassen, kann das sein ?

Wie auch immer. Fakt ist: wenn professionelle Mastering Studios 24 Bit verlangen, dann reicht das definitiv für einen Anfänger aus.

32 Bit Belehrungsversuche sind hier meiner Meinung nach völligst fehl am Platz

 

[Michael Burman]

Float ist natürlich nochmal besser als Fixed

ich möchte mich ja nicht schon wieder mit dir streiten, aber das ist so pauschal leider nicht korrekt.

Nicht streiten, aber einen Besserwisser raushängen ohne Relevanz zum Thema. Hier geht es um gängige Audioformate und ganz normale Audiosignale. Gib zu, schon wieder nix im Thread gelesen, sondern ein Wort rausgepickt und...

Vorteil, wenn deine DAW 32bit float ist, und du 32bit float WAV exportierst ist natürlich, dass du dann nicht mehr umrechnest auf fixed point, und dir dieser Quantisierungsfehler natürlich erspart bleibt.

Na das sage ich doch die ganze Zeit, wobei es hier speziell um 32 bit float vs. 24 bit fixed ging.
Jetzt sollen laut Zolo Mastering-Studios 32 bit float ablehnen, weil 24 bit fixed so viel besser ist.

Wenn der Threadersteller seinen Mix aber sowieso nur als 24 Bit exportieren kann und keine DAW mit 32 bit float einsetzt, dann erübrigt sich die Frage doch sowieso. Wenn er aber im Rechner mit 32 bit float was zwischenbearbeitet und zwischenspeichern möchte, dann würde sich halt auch 32 bit float als Speicherformat anbieten. Auch zur Weitergabe an das Masteringstudio. Wobei ein Masteringstudio i.d.R. keine Zwischenbearbeitung von Seiten des Kunden braucht bzw. wünscht.

 

[Zolo]

Jetzt sollen laut Zolo Mastering-Studios 32 bit float ablehnen, weil 24 bit fixed so viel besser ist.

Wo genau soll ich das geschrieben haben ?

Legt mir dir Vermutung nahe dass du den Inhalt von Diskussionen gar nicht erfassen kannst

 

[Michael Burman]

Wo genau soll ich das geschrieben haben ?

Nicht wortwörtlich, aber wenn das nicht stimmt, dann werden 32 bit float doch akzeptiert? sind ja auch technisch überlegen, sofern man vorher schon in 32 bit float rum gemacht hat. wenn der threadersteller aber sowieso nur 24 bit exportieren kann, dann wird er auch "nur" das weitergeben können. und mal ehrlich, welches seriöses mastering-studio hätte kein tool, um zwischen diesen zwei formaten zu wandeln falls erforderlich? und wieso sollte man dann 24 bit anfordern, wenn 32 bit technisch überlegen ist? wozu extra qualitätsreduktion, wenn auch i.d.r. marginal, vorausgesetzt der mix stammt aus einer 32 float umgebung, was auf daw's meist standard ist? hat man auf einer hardware mit 24 bit exportiert, weil 32 bit nicht geht, dann sind es halt 24 bit. intern wird auf der hardware i.d.r. auch tiefer gerechnet als 24 bit, aber der export kann schon auf max. 24 bit beschränkt sein. auch digital i/o sind i.d.r. maximal 24 bit.

Legt mir dir Vermutung nahe dass du den Inhalt von Diskussionen gar nicht erfassen kannst

Du bist doch nur neidisch, dass ich ein UFO gesehen habe und du nicht!

 

[powmax]

32/64bit Int. oder Float machen für ein User/Mastering-Studio (in der Regel) nur dann Sinn, wenn das angelieferte Material über die 24bit/0 dBFS Marke geht, und/oder rein Digital gemastered wird, oder vor der Analogkette noch digitale Maßnahmen eingeleitet werden (Original Material über 0 dBFS). Die Ausgabe auf dan DA Wandler erfolgt dann wieder mit 16/24bit (nativer Bittiefe)... Analogkette... und AD wieder rein (hier kann dann, sofern nötig - eine Samplerate-Konvertierung stattfinden, und nicht unüblich eine Übersteuerung, um max. Lautheit zu erlangen).

 

[haesslich]

Alles, was ich sagen will ist, dass 32 bit float nicht technisch überlegen ist. Auch wenn du das suggerierst, Michael. Es gelten eben Einschränkungen. Mein Wunsch wäre es, dass Nutzer das (für sie) richtige Format zum exportieren nutzen. Und das ist eben nicht automatisch 32 bit float. Pauschalisierungen helfen da nicht, sondern nur Verständnis der Materie. Wir sollten uns darauf beschränken, dieses Verständnis zu vermitteln, und nicht plakative Pauschalisierungen zu verbreiten.

Und ja, ich habe den gesamten Thread gelesen

 

[Zolo]

Ich schrieb dass das hier total unangemessen ist. Ein Anfänger irgendwas von 32 Bit aufs Ohr drücken zu wollen, nur damit man hier mal den Cheff raushängen lassen kann. Sorry aber anders kann ich mir dein Vortrag hier nicht erklären.

32 Bit ist bestimmt besser. Aber der Unterschied wird meiner Meinung nach so maginal sein, dass du mit sicherheit niemals ein Unterschied hören würdest. Und Mastering Menschen das selbst als nicht wichtig einstufen. Also warum Anfänger mit sowas unwichtigem belästigen ?

Du bist doch nur neidisch, dass ich ein UFO gesehen habe und du nicht!

Ja na und ?

 

[Bradetti]

So, bei eurer aktuellen Diskussion (Glaubenskrieg also auch hier ) kann ich eh nicht mitreden - will ich auch nicht.

Habe nun einen Track mit 24bit aufgenommen, habe diesen auch ohne Probleme in ein mp3 file umgewandelt.

DR ist 15
RMS ist -24

Auf meiner Anlage klingts gut, nix übersteuert.
Aber: Da dieser Track mit Gesang ist, habe ich ein stärkeres Grundrauschen als beim ersten (rein instrumentalen) Track.
Das kommt eben von der Gesangsspur.

Aber im Großen und Ganzen bin ich zufrieden.

Und nun habt euch bitte wieder lieb 8)

 

[Michael Burman]

32 bit float ist nun mal auf dem rechner standard und rein technisch bei ganz normalen audiodaten dem 24 bit format überlegen. wenn der threadstarter damit nicht in berührung kommt, weil er musik nicht am computer macht oder bearbeitet und seine hardware maximal in 24 bit ausgibt - ok. schon mehrmals gesagt, dass 24 bit ja auch genügt. aber jetzt kommen hier leute mit irgendwelchen ausnahmen außerhalb der praxis, wo 24 bit fixed rein technisch angeblich besser sein soll als 32 bit float, und damit sind nicht irgendwelche inkompatibilitäten der soft-/hardware und unfähigkeit zu konvertieren gemeint, oder jemand, der nix mit audio auf dem pc zu tun hat oder irgendwie aus welchen gründen auch immer noch nie im 32 bit float abgespeichert hat, und behauptet 32 bit float wäre unbedeutend oder so. ist doch quatsch. wie gesagt, manche programme unterstützen gar nicht 24 bit, sondern nur 32 bit. es gibt alles. und rein technisch gesehen ist 32 bit float auch einfach überlegen - für ganz normale audiosignale, ohne 0 dbfs zu überschreiten.

 

[haesslich]

 

[Zolo]

Ich hab den Führerschein gemacht und überlege mir ein Auto fürs Einkaufen zu kaufen.
"Nimm eins mit 180 PS - das brauchst du"
"Oh bislang hatte ich 80 PS und war eigentlich zufrieden"
"Ja aber 180 PS sind 100 PS mehr. Also muss es besser sein"
"Achso ja dann muss ich wohl ein 180 PS Auto kaufen"

 

[Michael Burman]

Nun, 32 Bit, ob fixed oder floating point, belegt unkomprimiert (im Sinne von Datenkompression) tatsächlich nochmal 33,(3) % mehr Speicherplatz als 24 Bit. Da darf man also schon hinterfragen, in welchem Verhältnis ein möglicher Zugewinn an Qualität (theoretisch auf jeden Fall vorhanden) für die hier besprochene Anwendung zu 33,(3) % mehr Speicherbedarf steht, wenn man vernünftig auspegelt (sprich nicht ganz doof weeeeit unter 0 dBfs) und den Speicherplatz halt sparen möchte, und auch (als Mastering-Kunde) die Möglichkeit hat im 24 Bit-Format zu speichern, weil es gibt, wie gesagt, durchaus Programme, die z.B. nur 16 oder 32 Bit speichern können, aber nicht 24 Bit. Gerade wenn man online oder per E-Mail Daten austauscht, kann die Dateigröße evtl. schon eine Rolle spielen. Komprimiert - z.B. mit RAR mit Audioalgorithmus - könnte man vergleichen, wie sich die Kompressionsraten zwischen 24 bit fixed und 32 bit floating point unterscheiden (mit ganz normalen Audiomixes testen, zusätzlich bei 24 Bit gedithert und ungedithert), bzw. wie groß oder klein die komprimierten Dateien im Endeffekt werden. Entpackt auf die eigene Festplatte spielt die Dateigröße einer Audiodatei heutzutage wohl weniger eine Rolle. Online auf den Servern dann schon eher.

 

[Zolo]

Egal wieviel du schreibst. Kaum ein Mensch wird in der Lage sein den Unterschied von 32 Bit und 24 Bit hören. Und du erstrecht nicht - da bin ich mir sicher.

Ergo wir reden hier über heisse, unnötige Luft

 

[Michael Burman]

Aber: Da dieser Track mit Gesang ist, habe ich ein stärkeres Grundrauschen als beim ersten (rein instrumentalen) Track.
Das kommt eben von der Gesangsspur.

Wahrscheinlich könnte man den Gesang auch mit weniger Rauschen aufnehmen. Hier kommt es auf das Mikrofon, den Vorverstärker und die Umgebungsgeräusche an. Wenn ich mir heute so manche Produktion aus 80er oder frühen 90er anhöre, wundere ich mich manchmal, wie schlecht dort teilweise die Vocals aufgenommen wurden. Da konnte man zwar schon eine MPC kaufen, aber noch nicht in die Internet-Foren gehen und nachfragen, welche Mikrofone für Gesang besser geeignet sind, welche Vorverstärker weniger rauschen und wie man die Umgebungsgeräusche möglichst reduzieren kann.

 

[Bernie]

Ich denke mal, das hier doch vieles von der Technik sehr überbewertet wird. Ständig wird uns vorgegaukelt, das man immer mehr und mehr und schneller benötigt, das ist aber nicht so.
Wenn die Musik schon bei der Auswahl der Sounds und vom Arrangement nicht passt und völlig Kacke klingt, dann nützen mir auch die 196KHz und unendliche Bit nichts mehr (Garbage in = Garbage out).
Vor vielen Jahren sind ja auch schon richtig tolle Songs auf digitaler Ebene entstanden, da gab es das auch nicht, aber die Leute kannten ihr Equipment besser und sie hatten sich intensiver damit beschäftigt.

Wir haben mehrere Songs unseres letzten Album "Electra" teilweise in 44.100 (16Bit) mit einem billigen Zoom H2 Recorder aufgenommen.
Als "Mixer" diente uns ein Behringer 1604a, dessen Summe dann in einen Behinger Xenyx eingespeist wurde.
Obwohl wir hier kakasdierte Digitalpulte haben und hochwertiges Outboard, hatten wir uns dafür entschieden -weil es schneller ging.

Ich weiß ja, das Eigenlob stinkt, aber das Album klingt tatsächlich phantastisch und ist sehr ausgewogen im Sound.
Man kann also durchaus auch mit dem billigsten Dreck noch sehr gute Ergebnisse erzielen.

 

[andreas2]

Ich denke mal, das hier doch vieles von der Technik sehr überbewertet wird. Ständig wird uns vorgegaukelt, das man immer mehr und mehr und schneller benötigt, das ist aber nicht so.
Wenn die Musik schon bei der Auswahl der Sounds und vom Arrangement nicht passt und völlig Kacke klingt, dann nützen mir auch die 196KHz und unendliche Bit nichts mehr (Garbage in = Garbage out).
Vor vielen Jahren sind ja auch schon richtig tolle Songs auf digitaler Ebene entstanden, da gab es das auch nicht, aber die Leute kannten ihr Equipment besser und sie hatten sich intensiver damit beschäftigt.

Wir haben mehrere Songs unseres letzten Album "Electra" teilweise in 44.100 (16Bit) mit einem billigen Zoom H2 Recorder aufgenommen.
Als "Mixer" diente uns ein Behringer 1604a, dessen Summe dann in einen Behinger Xenyx eingespeist wurde.
Obwohl wir hier kakasdierte Digitalpulte haben und hochwertiges Outboard, hatten wir uns dafür entschieden -weil es schneller ging.

Ich weiß ja, das Eigenlob stinkt, aber das Album klingt tatsächlich phantastisch und ist sehr ausgewogen im Sound.
Man kann also durchaus auch mit dem billigsten Dreck noch sehr gute Ergebnisse erzielen.

 

[subsoniq]

Wir haben mehrere Songs unseres letzten Album "Electra" teilweise in 44.100 (16Bit) mit einem billigen Zoom H2 Recorder aufgenommen.
Als "Mixer" diente uns ein Behringer 1604a, dessen Summe dann in einen Behinger Xenyx eingespeist wurde.
Obwohl wir hier kakasdierte Digitalpulte haben und hochwertiges Outboard, hatten wir uns dafür entschieden -weil es schneller ging.


Man kann also durchaus auch mit dem billigsten Dreck noch sehr gute Ergebnisse erzielen.

Lustig, bei mir hat's 20 Jahre gedauert das zu lernen. Ein Hauptmerkmal meines jetzigen noch nicht ganz fertige setups ist maximale preisleistung.
Einzig die sequenzerfrage is noch nicht geklärt, am interessantesten is dann ein roland mv8800, für den ich bis Ende des Jahres um die 500 Euro auftreiben will.

Haste irgendwo einen Song von dem Album zum anhören, würd mich brennend interessieren wie das klingt...

Gruß subsoniq

 

[Zolo]

Haste irgendwo einen Song von dem Album zum anhören, würd mich brennend interessieren wie das klingt...

Ne, er ist doch in der Gema

 

[subsoniq]

Oha...meine Zeit in der gema war vor youtube und Co.
Dann fällt wohl soundcloud u.ä. wohl auch darunter

Hab eh nie richtig verstanden wie der Haufen funktioniert hat. Hatte das Gefühl daß wir damals dadurch eher Nachteile hatten, aber vö ging halt nur mit labelcode und gema.

 

[Bernie]

Haste irgendwo einen Song von dem Album zum anhören, würd mich brennend interessieren wie das klingt...

Gruß subsoniq

Berücksichtige bitte, das alle diese Videos von THAU noch ungemastert sind, sie stammen also nicht vom Album (das klngt dann dort noch deutlich differenzierter).
Wir haben das direkt vom Pult aufgenommen und ein paar outtakes gemacht.
Ein paar Mitschnitte der Sessions von THAU findest du hier.

https://www.youtube.com/channel/UCG_Bq2 ... ZOBqZrOp_Q

 

[subsoniq]

Danke, das soll ja so sein. Mich interessiert ja wies klingt direkt ins Pult...hab mom nur iPad, hör mirs morgen auf ordentlicher abhöre an

 

[Bradetti]

Aber: Da dieser Track mit Gesang ist, habe ich ein stärkeres Grundrauschen als beim ersten (rein instrumentalen) Track.
Das kommt eben von der Gesangsspur.

Wahrscheinlich könnte man den Gesang auch mit weniger Rauschen aufnehmen. Hier kommt es auf das Mikrofon, den Vorverstärker und die Umgebungsgeräusche an. Wenn ich mir heute so manche Produktion aus 80er oder frühen 90er anhöre, wundere ich mich manchmal, wie schlecht dort teilweise die Vocals aufgenommen wurden. Da konnte man zwar schon eine MPC kaufen, aber noch nicht in die Internet-Foren gehen und nachfragen, welche Mikrofone für Gesang besser geeignet sind, welche Vorverstärker weniger rauschen und wie man die Umgebungsgeräusche möglichst reduzieren kann.

Hab ein solides Kondensatormikro, Vorverstärker allerdings nicht separat sondern im Mixer integriert.

Umgebungsgeräusche: Naja, hab natürlich keine abgeschottete Gesangskabine....

 

[subsoniq]

für einfachso ins pult klingt das doch richtig gut, lediglich das piano wär mir persönlich nen tick zu weit vorne. aber hast ja erwähnt daß sonst noch nix dran gemacht wurde
das is zum ersten mal daß ich jemand auf dem haaken continuum spielen seh. sieht irgendwie fließender aus als mit taste.
is das teil ein 2 achsen ribboncontroller, evtl mit velocityfunktion?

gruss subsoniq

 

[Michael Burman]

Hab ein solides Kondensatormikro, Vorverstärker allerdings nicht separat sondern im Mixer integriert.

Mit Mixer meinst du wieder deinen Zoom-Recorder, nicht wahr?
Wäre es ein Mixer, hieße er M16 und nicht R16.
Der R16 hat wohl ein "eingebautes Stereo-Kondensatormikrofon". Oder hat er auch Phantomspeisung für externe?
Oder meinst du mit Mixer tatsächlich einen separaten Mixer, den du als Vorverstärker einsetzt?

Umgebungsgeräusche: Naja, hab natürlich keine abgeschottete Gesangskabine....

Es gibt z.B. so Microphone Reflexion Screens, die angeblich gute Wirkung leisten. Allerdings geht es dabei eine möglichst trockene Aufnahme zu bekommen ohne unerwünschte Reflexionen als jetzt z.B. Geräusche von der Straße zu eliminieren oder so. 8)

 

[Bernie]

is das teil ein 2 achsen ribboncontroller, evtl mit velocityfunktion?

gruss subsoniq

Das Continuum hat 3 Achsen. Es ist mein Hauptinstrument, ich nutze es z. B. auch für Percussion (Kalimba).

http://www.schneidersladen.de/de/hersteller/haken-audio.html

Hier am Ende bischen Continuum Gezappel ...

 

[Bradetti]

Hab ein solides Kondensatormikro, Vorverstärker allerdings nicht separat sondern im Mixer integriert.

Mit Mixer meinst du wieder deinen Zoom-Recorder, nicht wahr?
Wäre es ein Mixer, hieße er M16 und nicht R16.
Der R16 hat wohl ein "eingebautes Stereo-Kondensatormikrofon". Oder hat er auch Phantomspeisung für externe?
Oder meinst du mit Mixer tatsächlich einen separaten Mixer, den du als Vorverstärker einsetzt?

Umgebungsgeräusche: Naja, hab natürlich keine abgeschottete Gesangskabine....

Es gibt z.B. so Microphone Reflexion Screens, die angeblich gute Wirkung leisten. Allerdings geht es dabei eine möglichst trockene Aufnahme zu bekommen ohne unerwünschte Reflexionen als jetzt z.B. Geräusche von der Straße zu eliminieren oder so. 8)

Ja, mein R16. Der hat Phantomspeisung und ein Mikro. Allerdings nutze ich für Gesang in der Tat ein richtiges, externes Kondensatormikro mit Popp-Schutz.

 

[Michael Burman]

Was mir noch einfällt: Kannst du in deinem Zoom R16 auf der Vocal-Spur evtl. ein Noise Gate drauf machen? Das würde dann zumindest in den Pausen das Rauschen automatisch komplett weg machen.