symmetrischer oder unsymmetrischer Ausgang

Dieses Thema im Forum "Studio" wurde erstellt von r2d2, 13. Oktober 2010.

  1. r2d2

    r2d2 -

    Hallo,

    haben elektronischen Klangerzeugern wie Keyboards und Soundmodule nun eigentlich einen symmetrischen oder unsymmetrischen Ausgang ?
    In der Anleitung steht das nicht. Auf den Buchsen steht nur L/Mono und R. Nehme ich nun ein symmetrisches Kabel oder unsymmetrisches Kabel ?
     
  2. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Re: symetrischer oder unsymetrischer Ausgang

    Wenn in der Anleitung nicht anders vermerkt, haben die meisten Synths/Drummies etc. unsymmetrische Ausgaenge. Wenn du nicht gerade 'ne "Elektrosmog" verseuchte Zimmer Musik machst oder Mixer und Klangerzeuger ungewoehnlich weit voneinander weg stehen, sind unsymmetrische Kabel vollkommen ausreichend.
     
  3. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Re: symetrischer oder unsymetrischer Ausgang

    Symmetrisch bedeutet einfach nur dass das Signal im Kabel zwei mal anliegt, einmal normal und einmal invertiert. Das hat den Vorteil, dass sich beim spaeteren addieren der beiden (nach dem invertieren) identischen Nutzsignale im Mischer, die vom Kabel auf dem Weg zum Mixer eingefangenen Stoerungen weitgehend ausloeschen.
     
  4. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: symetrischer oder unsymetrischer Ausgang

    ???

    kann es sein, das das signal dann im kabel mittels 2 extra leitungen übertragen wird und die erde rundrum dann nicht zur signalübertragung genutzt wird, sondern nur eine erde darstellt und somit keine erdschleifen möglich sind = so erklärungstechnisch :idea:

    ich finde dein invertieren seltsam erklärt ;-)

    da müsste ja auch eine steckdose per wechselstrom auf den N seite ein invertierte L haben und das liest sich sehr komisch :!:

    bei strom ist der L = leiter = da wo spannung anliegt und N = null = da wo sie abfließt :idea: :!: und das sollte bei symetrischen kabels auch nur so sein, aber eben über die beiden internen :!:

    d.h. bei unsymetrischen kabeln führt die innen liegende litze das signal und die erde ist auch gleichzeitig der null :!:
    deswegen werden ja genau bei diesen: erde = null konstellationen, auch alle anderen schukostecker geräte (die eine extra erde haben) ihre einstreuungen bei erdschleifen mit ins signal, quasi rückwärtig übergeben können :!: d.h. wenn strom fließt aufmoduliert ;-)

    Merke: im Keller sind oft in einen Stromkasten Null und der PE Leiter auf jeweils eine Schiene geführt, aber dann durchaus nochmal zusammen geklemmt = verbunden und der PE wird dann extra noch einmal mit eine Pfahl in die Erde als Ableiter getrieben.

    wenn ich falsch liege, bitte verbessern :!:
     
  5. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Das Problem ist weniger meine Erklaerung als deine Vorstellung von Wechselstrom, denn da gibt's kein + oder - die Ladungstraeger bewegen sich einfach nur zwischen den beiden Potentialen hin und her...

    Dass du den N-Leiter anfassen kannst liegt einfach nur daran dass die Erde (und damit auch du selbst) auf das selbe Potential wie der N-Leiter gebracht wird...

    Lange rede kurzer Sinn, 3 Adern (bzw. 2 + Abschirmung) reichen in dem Fall vollkommen aus, Masse, Signal und invertiertes Signal....

    http://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrisc ... bertragung

    [​IMG]
     
  6. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Re: symetrischer oder unsymetrischer Ausgang

    Vielleicht, weil du es zum ersten Mal hörst?... Ich fand Summas Erklärung einfach und gut, weil ich mich seber vor kurzem auf Wiki etwas schlau gemacht habe. Siehe z.B. auch den Artikel zum Klinkenstecker, im Speziellen den Abschnitt Symmetrische Verbindung. Da wird einem auch klar, was passiert, wenn man einen Monostecker mit unsymmetrischem Audiosignal in eine symmetrische Buchse reinsteckt. Da wo am Ring das invertierte Signal erwartet wird, liegt auf Grund des Monosteckers nur Masse an. Zwischen Masse und Masse fließt kein Strom, es kommt da wo das invertierte Signal erwartet wird nichts an, es bleibt also beim "normalen" phaserichtigen Signal (Tip/Spitze und Masse). Vom Pegel her dann allerdings leiser, weil die zweite Hälfte des Audiosignals (Amplitude) fehlt.
     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: symetrischer oder unsymetrischer Ausgang


    wirklich eine seltsame erklärung bei wechselstrom: aber ich lasse euch recht geben, weil wikepedia recht hat ;-) :mrgreen: :mrgreen:

    wie soll man sich das sonst sich wohl vorstellen heutzutage, bei Wechselstrom, wo das Elektron um die Nullachse ins Plus und Minus schwingt = aber eben erst, wenn der Stromkreis geschlossen ist :roll: bei Gleichstrom gibt es eben nur eine Richung: von Plus nach Minus = Potentialausgleich :!:

    invertiertes signal = na da, wenns hilft zum vorstellen ;-) kann aber eigentlich nicht sein, weil du ja einen Verbrauch = Nutzer angeschaltet hast, damit der Strom fließt, also wird es wohl die Wellenform verändern oder gar nur in der Phase verschieben ;-)

    d.h. Ich behaupte das Bild ist gut zur Vorstellung, rein technisch aber Mumpitz, sei denn man würde die 2 internen Litzen kurz schließen ;-)

    Da wäre ich ja mal auf eine Erklärung einer Phasenanschnittsteuerung gespannt :idea:
     
  8. Anonymous

    Anonymous Guest

    sorry: das ist wieder nicht ganz richtig !!!

    es ist nicht das gleiche Potential, da ein menschlicher Körper ca einen Widerstand vom 1Kohm hat :!:

    Und da N eben kein Spannungsführender Leiter ist :!: Das ist nämlich 1 mal L = Wechselstrom und bei Kraftsrom gibt es 3 Spannungsführende Leiter L1- L3 :!:

    Besonders Wichtig: Fasst Du den L an, sucht sich der Strom immer, den Weg des geringsten Widerstandes = bis zum Potentialausgleich ! :!:

    d.h. bist Du gerade durchgeschwitzt und stehst auf einem leitenden Erdpotential = fließt der Strom durch dich ab :!:

    Stehst Du aber auf einer Gummimatte, welche 1000V durchschlagskraft, aufgrund ihres ohmischen Widerstandes abhält, fliest kein Strom durch Dich, da eben hier ein anders Potential vorherscht :!: d.h. es kommt kein Stromfluß zustande :!:

    An. d. Red. Ich bin im Besitzt einer "Unter Spannungs Arbeitsaerlaubnis" und wenn Du bei diesem Kurs auf einer der angesprochenen Matte stehen würdest (gibts auch Stiefel davon) kannst Du getrost auch 1 :!: L (von den 3 möglichen) anfassen :!:
    (fasst du L1 + L2 fliesen 400V direkt = sagen wir linker Arm rein u recht Arm raus, durch dich durch = ohne jegliche Erde = bis die Sicherung kommt, wenn es eine ausreichende dafür gibt!) = wenn es keine ausreichende gibt, verdampfst Du förmlich und beginnst dann gar mit brennen!!!

    Wer das nicht glauben kann = komm vorbei = ich stecke Euch in einen Kleidung Vollkörperschutz oder lasse Euch auf eine Plasteleiter steigen mit dem selben Effekt :!:

    Merke: es kommt immer darauf an, wo Du stehst und was Du zum Zeitpunkt der Berührung des spannungsführenden Leiters für ein Potential annimmst :!:
     
  9. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Re: symetrischer oder unsymetrischer Ausgang

    Ist ein Audiosignal denn Wechselstrom?... Ich glaube nicht... Du scheinst dich mit Wechselstrom/Hochstrom zwar auszukennen, versuchst aber diese Kenntnisse 1:1 auf Audio zu übertragen. Es ist schon sehr lange her als ich mich mit Elektrotechnik befasst habe. Aber schau doch z.B. hier mal rein, vielleicht hilft es dir ja...: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Spannung

    Ansonsten mit "invertiert" war in der ("Audio-")Phase umgekehrt gemeint.
     
  10. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Ich hab' die elektrotechnische Fach- und Fachhochschulreife, deine Beobachtungen sind formal richtig, deine Schlussfolgerungen stammen aber aus der Gleichstromtechnik...
     
  11. Re: symetrischer oder unsymetrischer Ausgang

    Das meinst Du jetzt nicht ernst oder?!
     
  12. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Re: symetrischer oder unsymetrischer Ausgang

    Ja, ok, sagen wir mal es war ein Blackout... ;-)
     
  13. r2d2

    r2d2 -

    :shock: ah ja- alles klar. :shock:

    anders:

    wenn jetzt mein Keyboard unsymmetrische Ausgänge hat, kann ich dann ein symmetrisches Kabel daran anschließen um dann damit in den symmetrischen Mixereingang zu gehen oder soll ich lieber ein unsymmetrisches Kabel nehmen um vom Keyboard ins Mischpult zu gehen ?
     
  14. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Dann würde wohl die Potentialdifferenz zwischen Masse und Luft über das Kabel übertragen, denke ich...
     
  15. Anonymous

    Anonymous Guest

    komm bitte vorbei ich zeig es dir :!: bitte bitte belies dich über potentiale und deren ausgleich ;-)

    ich sag es nochmal oder google: arbeiten unter spannung :!: = es ist praxis und keine beobachtung :!:

    ich denke mir das nicht aus ;-) vielleicht hast du nur etwas falsch verstanden, wie ein invertiertes Null :roll:
     
  16. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: symetrischer oder unsymetrischer Ausgang

    na dann schau doch mal selber :!:

    d.h. wenn die zeichnung von wiki richtig sein solle = dann ist das wechselstrom ;-)

    meist +/- 5V oder +/- 12V ab und an auch +/- 9V ;-)
     
  17. Anonymous

    Anonymous Guest

    das sollte gehen ;-)

    denn

    im unsymetrischen kabel ist der "dip" der spannungsführende und im symetrischen auch, aber der erste ring = bei symetrisch, ist eben der null und der 2. ring dann die erde ;-) = für symetrisches klinkenkabel :!:

    ein unsymetrisches kabel brach ja eben nur eine "dip" und ansich keine 2 ringe = 6,3 mono klinken kabel :!:
    ein symetrische klinkenkabel, setzt eine 6,3 steroe klinke vorraus ;-)

    oft sind symetrische kabel eher in XLR anzutreffen ;-)

    d.h. die standart klinken kabel, die du zu kaufen bekommst sind in der regel unsymetrisch :!:

    hast du denn symetrisch klinke oder XLR kabel überhaupt :?:
     
  18. Anonymous

    Anonymous Guest

    ach micha mein micha :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    ein mixer kann heutzutage in der regel beide formate behandeln ;-)

    nur wenn der ausgang des geräts unsymetrisch ist, wird es nie ein symetrisches signal :!:
     
  19. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Ich hab' nie behaupted dass du dir was ausdenkst, einzig das mit dem Wechselstrom, der bei dir in eine bestimmte Richtung (L nach N) fliesst, geht eher Richtung Elektrikerlatein...
     
  20. Anonymous

    Anonymous Guest

    sorry das ist einfach mal so und das kannst auch du nachlesen = das ist das kleine ein mal eins einer elektroinstallation :!:

    Wechselstrom wechselt zwar die Phasenlage um den Nullpunkt im 50Hz Takt, aber der Fluß bleibt von Leiter L zum Nullpotential N ;-)
     
  21. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Es wechselt die Polaritaet und damit auch die Flussrichtung der Ladungstraeger. Ich hab' selbst im Praktikum bei Elektrikern im 1ten Lehrjahr gesessen, da wird halt alles stark vereinfacht erklaert....
     
  22. Anonymous

    Anonymous Guest

    wenn du an L fasst, dann fließt der strom über dich in richtung erde ab = was verstehst du dabei nicht :!: :?:
    und in der steckdose ist nur einer von beiden der L Leiter :roll:

    versuche es doch selber und die wirst es erleben ;-)

    stell dich auf eine von mir angesprochen matte dabei und es passiert rein nichts bei L anfassen, weil der strom sich potential mäßig = widerstandsmäßig, sich nicht ausgleichen kann = zum fließen kommt :!: das ist einfach so glaub es oder fühl es :roll: ;-)

    dabei hast du mir immer noch nicht, mit deine inverttheorie eine phasenanschnittsteuerung erklärt und das, wo du so gut FM kannst ;-) :roll:
     
  23. Anonymous

    Anonymous Guest

    Eieiei! Sorry, aber: Was für ein Bullshit. Wir reden über Tontechnik, nicht Energietechnik und auch nicht Netzversorgung. Es gibt in einer Übertragung von Audiosignalen keinen Nulleiter und keine Erde. Das nennt sich dann Masse.

    Summa hat das schon richtig erklärt. Es werden zwei identische Signale übertragen, eines davon in der Phase invertiert. Am Zielanschluss wird das invertierte Signal wieder zurückinvertiert und addiert sich auf. Durch die spezielle Beschaffenheit der Adern und des Kabels werden alle Störsignale, die im Kabelweg einstreuen, ausgelöscht und das Audiosignal natürlich nicht, sonst würde ja am Ziel nichts mehr ankommen.

    Auch falsch. Beim Wechselstrom gibt es keine definierte Flußrichtung. Es geht um Potentialausgleich, eine Leitung ist kein Rohr und Spannung ist kein Wasser. Siehe Summa.

    Da fließt nichts ab, sondern der Körper sorgt für die Verbindung und den Ausgleich zweier unterschiedlicher Potentiale (kann man auch vereinfacht mit "Zustände" beschreiben) und der Strom wechselt nach wie vor mit 50 Hz die Richtung.
    Aus dem Grund verkrampfen sich übrigens auch Deine Muskeln und da die Beugemuskeln stärker als die Streckmuskeln sind, kann man nicht mal mehr willentlich loslassen.

    Beim Schwanzvergleich mache ich natürlich mit: Ich bin ausgebildeter Energieanlagenelektroniker. :mrgreen:
     
  24. Anonymous

    Anonymous Guest

    sorry wo ist da der große der unterschied im signalfluß eines elektrischen gerätes, das im stromnetz angeschlossen wird :?:

    die masse ist in der regel mit der erde des stromnetzes verbunden ... nur mal so = deswegen ja die einstreuungen, von so manchem staubsauger im audiosignal :!:
     
  25. Anonymous

    Anonymous Guest

    Och Mööönsch, das steht doch oben alles schon - Glaub mir, Du stehst grade voll auf dem Schlauch! ;-)

    Wenn das alles so wäre, wie Du das oben erklären möchtest: Wie fließt dann in einer unsymmetrischen Verbindung der Strom? Da gibt es schließlich keinen Nulleiter mehr, wenn ich Deiner Logik folge.
     
  26. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Ach was?!... ;-)
    Wenn man unbedingt ein symmetrisches Signal haben möchte, so gibt es Symmetrierboxen dafür.
    Es gibt für alles eine Lösung: http://home.foni.net/~luther2k/sonstiges/gardena.html
     
  27. Anonymous

    Anonymous Guest

    doch doch, du kannst mir das schon glauben :!:

    hab das auch mit dem Invertieren verstanden, wenn ich den Magnetismus der Leitung dazu nehmen :idea:

    d.h. es muss ja invertiert sein, da der Leiter mit seiner Frequenz das rückfließenden Elektron auf der anderen Leitung quasi gegenläufig ausrichtet. wenn das nicht so wäre, würden ja quasi indeverenzen in den Träger = Leiter einsträuen = qausi aufmoduliert werden ;-)


    ich glaub dir leider nicht !!!


    der srom fließt durch die innen liegende litze und am außenring = schirmung = der masse wieder zurück :!:
    wenn du mir das nicht glaubst, dann trenn doch mal die masse vom unsymetrischen kabel ab und schau was passiert ;-)

    bzw höre es lieber an der stille ;-)

    das ist leider falsch !!!

    es gibt immer ein flußrichtung hin zum ausgleichende potential = erde = null :!:

    bzw will sich der strom immer ausgleichen, da reichen auch schon potentialunterschiede.

    das angesprochende Herzkammerflimmern kommt ausschließlich durch die hohe 50Hz Frequenz zustande (Mensch ca 1Hz)! Da wird das Herz auf einmal angeregt 50ig mal pro Secunde zu kontrahieren und bleibt in einem Krampf quasi stehen und die Herzkammerhäärchen flimmern im 50Hz vor sich hin, bis einer kommt und z.B. per Herzdruckmassage die normale ca 1 mal pro sekunde Kontraktion des Herzes wieder zurück massiert :!:

    da ist es egal welche richtung der stromfluß hätte, hauptsache nah am herz vorbei = linker arm zu linken bein erdwärts ;-) (wegen mir auch umgedreht, wenn das bein am spannungsführenden leiter ist und die linke hand den blitzableiter umfasst :mrgreen: )
     
  28. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Nur wenn du 'nen gewaltigen DC-Offset aka Gleichspannungsanteil hast ;-)
     
  29. Anonymous

    Anonymous Guest

    Nun denn. Ich versuche mich ein letztes Mal als Erklärbär.

    Ohne näher darauf einzugehen ...Ich bezog mich auf Deinen Vergleich des "Cold" - Leiters einer symmetrischen Verbindung mit dem Nulleiter. Und dieser ist nun einmal falsch. Der Rest erklärt sich weiter unten.

    Falsch. Wechselstrom wechselt die Flußrichtung, in unserem Netz 50 mal die Sekunde. Du verwechselst den Begriff des Potentialausgleichs einer elektrischen Spannung mit Stromfluss. Hint: Warum heißt das wohl Wechselstrom ...na?

    Tausche Strom gegen Spannung, dann stimmt der Satz wieder. Denk einfach mal darüber nach, was der Begriff elektrische Spannung aussagt und warum das so genannt wird.

    Öhm, wo hatte ich was von Herzkammerflimmern geschrieben?
     
  30. Anonymous

    Anonymous Guest

    wenn du das nicht verstehst = gut so ;-)



    weil er seine phase wechselt um den nullpunkt, deswegen aber nicht zurück fließt :!:


    du irrst dich:

    strom ist das was fließt :!:
    spannung ist das gemessene potential gegen null :!:

    und ich beziehe mich auf: ein ausgleich kann nur in eine fluß = strom statt finden = messbar mit einer "flussgröße" in Ampère ;-)

    laut WIKI:
    Umgangssprachlich wird elektrischer Strom auch „Strom“ genannt. Manchmal ist damit die Übertragung oder Bemessung von elektrischer Energie gemeint, was jedoch physikalisch nicht korrekt ist. Auch wird die physikalische Größe der Stromstärke, also die pro Zeit fließende Ladung, umgangssprachlich als Strom bezeichnet.



    dann hab ich es getan = wissen kann ja nicht schaden ;-) :mrgreen:
     

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