Theorie des Nachhalls (aus: Hallende Hallen)

[436ukawezkgwzä]

Ich hab mal ne harmlose frage (Ich denke ich bin hier richtig - sonst bitte verschieben)

Warum wird nie der verursacher des klangs im raum mit-reflektiert!?
Was ich meine ist folgendes (es geht nur um artifiziellen Hall): Wenn ich in einem bestimmten raum einen Roland Juno 60 spiele, muss dieser raum den Roland Juno 60 zurückreflektieren - zumindest teilweise. Das kann garnicht anders sein...

Was ich aber immer höre bei all den geräten die Reverbs produzieren, ist immer nur die charakteristik des raumes (Plate/ Kathedrale usw), nie den sound den ich reingebe... (Deswegen heist es ja auch hallfahne: Es wird einfach ein fähnchen dran gehängt)
Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt!?

Kann mir jemand ein gerät nennen, wo das nicht so ist!? oder höre ich eventuell nicht richtig?

ps: Daher mein eindruck, das eigentlich alle Reverbs "kalt" sind, weil "wärme" sich eher durch "abwesenheit von etwas" manifestiert und die kann man nicht prorammieren - genauso wie man leere nicht akriv programmieren kann...

 

[NickLimegrove]

Re: Hallende Hallen

also *ich* verstehe nicht ganz, worauf du hinaus willst. So wie du es beschreibst, klingt es so, als würden die von dir gemeinten Hallgeräte immer dasselbe Signal produzieren (»nur die charakteristik des raumes«, wie du sagst), egal, was man einspeist -- weshalb man dann auch ordentlich trockenes Signal zumischen muss, damit sich der Gesamteindruck von Schallereignis + Raum einstellt.

Ich bilde mir nicht viel auf mein Gehör ein, aber ich meine doch zu hören, dass dem nicht so ist -- sondern dass selbstverständlich auch das Reverb-Signal ganz wesentlich vom trockenen Signal mitgeprägt ist (dass sich letzteres also in ersterem wiederfindet). Es wird ein Fähnchen drangehängt, okay, aber eben nicht immer dasselbe. Ein Akkord auf dem Juno wird ein anderes Hallsignal hervorrufen als eine 909-Kick.

 

[436ukawezkgwzä]

Re: Hallende Hallen

Ja, du hast natürlich recht!
Ich fange jetzt auch an das zu hören! Trozdem bleibt mein eindruck des "getrennt seins".

Vielleicht ist es aber auch so, dass wenn ich das reflektierte original zu sehr wahrnehme, es zu schnell zu einem Delay wird...

 

[436ukawezkgwzä]

Re: Hallende Hallen

Anyway: Wie heisst der parameter, mit dem ich den anteil des reflektierten originals steuern kann?

 

[NickLimegrove]

Re: Hallende Hallen

Dry/Wet?

Bzw. von welchem Gerät sprichst du konkret? Wie setzt du es ein? Parallel zum trockenen Signal über Auxweg und dann wieder ins Pult rein? Oder seriell, d.h. Trocken ---> Hallgerät ---> Trocken + Hall

Usw... vielleicht machst du einen eigenen thread auf mit etwas konkreterer Problembeschreibung.

 

[436ukawezkgwzä]

Re: Hallende Hallen

Dry/Wet?

Wet" ist alles (Signal/Rev) - ich meine in den reverbeinstellungen selber, muss es ja eine einstellung geben, mit dem ich den anteil des "reflektierten!!! originals" regeln kann. (Gibt es vielleicht garnicht).

Ansonsten habe ich keine probleme . mein reverb kommt ja noch...

 

[fanwander]

Re: Hallende Hallen

...muss es ja eine einstellung geben, mit dem ich den anteil des "reflektierten!!! originals" regeln kann. (Gibt es vielleicht garnicht)....

Das heißt üblicherweise "Early Reflections Level" oder "ER Level".

PS: nicht unbedingt jedes Hallgerät kann bei der parametrisierung zwischen Erstreflektionen und Hallfahnen unterscheiden. Aber sehr viele können es.

 

[436ukawezkgwzä]

Re: Hallende Hallen

"Early Reflections Level" ist mir bekannt - wusste aber nicht, dass das mit dem "reflektierten Originalsignal" gleich zusetzen ist.

 

[NickLimegrove]

Re: Hallende Hallen

Ist es auch nicht. Ich glaube, hier sind zwei unterschiedliche Unterscheidungen im Raum. Deine und die von Florian angesprochene.

Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du davon aus, dass das, was wir als Hallfahne wahrnehmen, quasi aus zwei überlagerten Schichten besteht: (1) dem »reflektierten Original« und (2) der »Charakteristik des Raumes«.

Das wäre dann IMHO eine andere Unterscheidung als ER vs. Diffussignal.

In deinem Modell ist es ja so, dass die eine Schicht quasi die ›Spuren‹ des ursprünglichen Schallereignisses sind, dessen Wellen jetzt x-fach reflektiert und gebrochen im Raum herumdiffundieren. Die andere Schicht wäre der Eigensound des Raumes, der, einmal durch das ursprüngliche Schallereignis angeregt, jetzt selber in Schwingung gerät und die Luftmassen bewegt.

Jemand anders wird das sicher kompetenter auseinanderfriemeln, aber *so* stelle ich mir Hallerzeugung (im Raum! Bei Platten oder Spiralen mag das anders sein) nicht vor.

PS: mit der Unterscheidung »ER vs. Diffussignal« meint man in der Regel den Unterschied zwischen (1) dem Schall, der nur ein, zweimal ›über Bande gespielt‹ wurde, bis er beim Hörer landet und (2) dem Schall, der durch viele weitere Reflexionen eben ›diffus‹ geworden ist. Es ist also eher ein Kontinuum zwischen zwei Polen als eine klare Unterscheidung (›wenig reflektiert vs. viel reflektiert‹).

 

[436ukawezkgwzä]

Re: Hallende Hallen

Klingt irgendwie nach Strukturalismus (das Bezeichnende und das Bezeichnete)
--
Schön, du hast mich verstanden.
Mir ist das auch nur wichtig, damit man über die sprache eine vorstellung von dem bekommt, wie man später die parameter einsetzen muss.

Gibt es eigentlich eine tabelle, wie Holz reflektiert oder schluckt oder metall usw... ER und Diffusion muss ja in einem bestimmten verhältnis sein.
(denke ich mir so)

Gibt es eigentlich einen parameter für "Schallschlucken" von refl materialien - Yamaha hat Bezeichnungen wie "Holz-Raum"!?

 

[swissdoc]

Google hat netterweise ein Buch eingescannt und bietet es zum Lesen an, zumindest den hier interessanten Teil über Raumakustik:
https://books.google.ch/books?id=HVMiAA ... &q&f=false

In Abb. 1/18 auf Seite 26 sieht man sehr schön, wie sich ein Impuls von den ersten Reflektionen zum diffusen Nachhall aufbaut. Wenn man mit einem stetigen Signal (Orgel z.B.) hineingeht, sind die ERs natürlich nicht so markant. Das erklärt dann aber auch, warum man die ER im Hall nicht immer wahrnimmt und auch, warum das Hallsignal nach einer gewissen Zeit fast immer gleich klingt. Das ist eben das im Text beschriebene diffurse Schallfeld.

Die üblichen Hallgeräte bauen den Hall in zwei Teilen auf, die ERs und das diffuse Hallsignal. Das wird in unterschiedlichen Teilen der Algorithmen berechnet und dann zusammengemischt. Die ERs werden auch manchmal als Faltungshall realisiert. Es gibt andere Geräte, allen voran der Quantec QRS, der alles in einem Rutsch berechnet und somit gewisse Parameter dann gar nicht kennt. Geräte wie TC 4000/6000 bieten dann auch beide Varianten an, ist im Handbuch zum Reverb 4000 recht nett erklärt.

Vertreter beider Gattungen werfen sich dann gerne mal die Falschheit des jeweils anderen Ansatzes vor.

Man spricht ja manchmal von "körnigem" Hall, der meist bei alten (rechenschwachen) Geräten erzeugt wird. Hier wird weder bei den ERs, noch im diffusen Hall eine hohe Dichte der Reflektionen erreicht.

 

[436ukawezkgwzä]

eine hohe Dichte der Reflektionen

Das klingt wie ein sollwert, so wie "100% wolle ist besser als 70% wolle +30viskose" (geringe dichte=schlechte qualität=unnatürlich"

Denk: Ich würde mal annehmen, dass in der natur die "Dichte" auch nicht immer gleich ist!? Kann aber sein, das es schöner für ´s menschliche ohr ist!?

Ich sehe schon, es läuft wieder auf mein lieblingsthema hinaus: Es geht in wiklrichkeit garnicht um qualität, sondern immer nur um angemessen oder nicht... (in der wirkung)
"Vergleichs-beispiele" sollten auch immer als krücke gesehen/gehört werden, man sollte die nicht zu bierernst nehmen... (ist nur meine meinung)

 

[swissdoc]

Betrachte einen Konzertsaal, das, was ja als Hall-Reverb benannt wird. In der physikalischen Realität wird hier recht schnell ein diffuser Nachhall erreicht. Wenn Du nun ein Reverb mit wenig CPU nimmst, so wird der Hall eben nicht diffus, ober eben nicht dicht genug. Das wirkt sich dann färbend auf den Klang aus, es kommt zu Resonanzen und anderen Artefakten. Bei Impulsen wird man die einzelnen Rückwürfe noch diskret hören. Es shattert, wie man so schön sagt.

Betrachte einen kleinen Raum, dort wird sich in der physikalischen Realität kein diffuser Nachhall aufbauen. Ein Reverb mit wenig CPU wird die ERs wahrscheinlich halbwegs hinbekommen.

Wenn Du nun den Raum grösser machst, so wird es aber kein Hall werden, es wird einfach nach grosser Schachtel klingen.

 

[tom f]

Re: Hallende Hallen

"Early Reflections Level" ist mir bekannt - wusste aber nicht, dass das mit dem "reflektierten Originalsignal" gleich zusetzen ist.

ja was soll das gerät denn reflektieren als das was du reinschickst ?
mir scheint du sitzt da evtl. einen konzeptionellen irrtum auf - zumindest finde ich die fragestellung im erstpost nicht nachvollziehbar.

mfg