[Umfrage] Software vs Hardware

[Der Fab]

Musikhörer

Wer sowas nicht zuhause hat, ist auch kein "Musikhörer", was ich mit Musikliebhaber gleichsetze ...

Auch wenn die Hifi Szene kleine geworden ist, gibts da dennoch welche

 

[Kernwelle]

Ich glaube die meiste Musik wird heute mit Kopfhörern konsumiert. Ich habe auch keine Lautsprecher derzeit, also bin ich kein Musikhörer?

 

[Der Fab]

Zumindest legst du auf Klang keinen besonders hohen Wert?!

 

[Kernwelle]

Nach deinen Maßstäben sicher nicht. Ich selbst teste mehr rum als das ich Musik mache, wie ein Filter klingt ist mir extrem wichtig, wie ein moderner Wandler hingegen überhaupt nicht.

 

[sllk]

 

[Summa]

ich weiß zwar nicht mit wem du da redest, aber der eigentliche witz ist doch, dass die hardware fraktion behauptet hardware würde besser klingen weil sie u.a. bessere wandler hätte, weil denen offenbar überhaupt nicht bewusst ist, dass man bei sich bei software synthesizern den wandlern selbst aussuchen kann und es da in bezug auf die qualität nach oben keine grenzen gibt.

Die ganze Diskussion erinnert mich ein wenig an meinen Nachbarn, der sich beschwert dass sein Heizkörper nicht warm wird, er praktisch seine eigene Körpertemperatur als Referenz nimmt, die neue Niedertemperatur Heizung die Vorlauftemperatur aber abhängig von der Außentemperatur skaliert, es von daher vollkommen reicht wenn der Heizkörper wärmer als die Raumtemperatur ist um das angestrebte Ziel zu erreichen, zumindest wenn man nicht stundenlang die Fenster offen lässt und dabei die Wohnung auskühlt.
Wobei es @Der Fab ja bei Synths eher um schlechtere Wandler + OpAmps geht, die das Signal färben und der Sound dann besser im Mix integrieren lässt, aber ich denke das Signal schlechter machen geht ja irgendwo immer

die 192 khz der letzten virus generationen nützen dir halt wenig, wenn die clock dieser auflösung nicht wirklich gewachsen ist und externe clock generatoren im digitalen tonstudio alleine schon so viel kosten wie der ganze virus.

Die Synth Engine läuft beim TI nicht mit 192khz sondern afair nur mit 44.1 oder 48khz, die 192khz betrifft scheinbar nur das Audio Interface, Vielleicht nutzen sie beim TI intern dann ja 'nen sparsamen Algorithmus um das anzupassen und das Signal wirkt dann was "runder" . Mittlerweile findet man ja schon Wandler mit 384khz für unter €100.

 

[einseinsnull]

die das Signal färben und der Sound dann besser im Mix integrieren lässt, aber ich denke das Signal schlechter machen geht ja irgendwo immer

das ist natürlich insbesondere in bezug auf vintage geräte keine falsche idee, aber dann sind wir trotzdem wieder beim thema "anders, aber nicht unbedingt besser."

in letzter konsequenz braucht man dann einfach beides, einen echten PPG - und ein modernes plug-in mit 1million samples-wavetables und 30 envelopes. weil sie halt verschieden sind.


ob das jemandem hilft, der keinen 7/8tel takt abzählen kann, nicht weiß wann man besser just tuning verwendet, und dessen verständnis von ästhetik sich auf "phat" beschränkt lassen wir mal offen. ich komme gerade von der mediation eines politischen streits mit zwei ideologisch gestörten streitgegnern und mein bedarf an sinnloser arbeit ist für heute gedeckt.

 

[Kevinside]

Ich muss gestehen... Ich höre sehr wohl Unterschiede, wenn es um Wandler bei Audio Interfaces geht...
Dumm gelaufen, denke ich...
Selber habe ich ja keine teuren Wandler, außer halt ein paar AVID HD Interfaces für das HDX System...
Aber irgendwann werde ich dann noch bei DAD zuschlagen, wo der Preis meine billigen HD Interfaces weit übertrifft...
Es ist halt ein Untershied, ob ein Audio Interface 3 bis 4k oder eben das Doppelte und Dreifache kostet... (Dafür aber absolut modular...)

Sind billige Audio Interfaces genauso gut, wie die teuren.... Nein... Das beginnt schon bei der Limitierung der I/O´s. Ein Focusrite Scarlett kann nie mit der Modularität eines RedNet Systems gleicher Firma mithalten...
Billige Interfaces haben einfach nicht die Anschlüsse, um in ein professionelles Umfeld integriert zu werden. Und liebe Leute Adat ist alles, aber keine gute digitale Lösung mit dem kurzen Lichtleiter Müll und der Limitierung in der Sample Rate... S/Mux ist eigentlich ein böser Hack bei der Adat Schnitstelle...

Auch gibt es sehr wohl Unterschiede bei diesen blöden Chips die aus "Strom" digitale Varianten schaffen...  Es geht um die Genauigkeit und auch Error Correction... usw...

Aber das glaubt ja eh keiner... Also bleiben wir bei den Anschlüssen... Billige Interfaces können weder AVB, Dante und von AES EBU haben diese günstigen Geräte noch nie gehört...
Alles Schnittstellen, die aber wichtig sind...

 

[Summa]

das ist natürlich insbesondere in bezug auf vintage geräte keine falsche idee, aber dann sind wir trotzdem wieder beim thema "anders, aber nicht unbedingt besser."

Mir geht es eher darum die (wie ich es nenne) Wandler Lüge zu entlarven, nimmt man einen D50, DX7II und VZ-1 - besitzen die einen recht unterschiedlichen Charakter, aber nutzen alle den selben Wandlerbaustein. Bei den 90ern verwendeten Wandlern dürften die Unterschiede noch was kleinteiliger sein, eher aus was mehr oder was weniger Rauschen oder abhängig vom Operationsverstärker vielleicht was mittiger oder bass- und höhenlastiger sein. Also irgendwie nix was man imho nicht mit EQ und (wenn der Sound mal ganz alleine steht) Noise Gate kompensieren könnte.

in letzter konsequenz braucht man dann einfach beides, einen echten PPG - und ein modernes plug-in mit 1million samples-wavetables und 30 envelopes. weil sie halt verschieden sind.

Zum Musik machen? Was für mich zählt ist doch eher der Gänsehaut Faktor, auch beim Soundbau.

ob das jemandem hilft, der keinen 7/8tel takt abzählen kann, nicht weiß wann man besser just tuning verwendet, und dessen verständnis von ästhetik sich auf "phat" beschränkt lassen wir mal offen. ich komme gerade von der mediation eines politischen streits mit zwei ideologisch gestörten streitgegnern und mein bedarf an sinnloser arbeit ist für heute gedeckt.

Ich mache auch Musik eher intuitiv ein wenig wie beim Sounddesign lese ich mich erst in was ein wenn ich autodidaktisch nicht weiter komme, suche/forsche erst mal meinen eigenen Zugang und versuche danach zu verstehen was ich da mache und warum es funktioniert, "just tuning" musste ich gerade googlen wenn es die Synths zulassen sind die Noten bei mir eher Random gegeneinander verstimmt Breit, unvorhersehbar vom Beating und Modulation (möglichst) zu divers um ein erkennbares Muster zu haben. Mein Motto beim Soundbau ist eher tarnen und täuschen

 

[Kevinside]

@Summa

Das interessiert mich tatsächlich sehr... Ist es beim SoundDesign schöner mit einem Softsynth, der unzählige Features hat, zu arbeiten. Oder ist es schöner mit Synths zu arbeiten, die eben durch ihren Hardwareaufbau limitiert sind... Wo macht das Erstellen von Sounds mehr Sinn und vorallem mehr Spass....

Persönlich arbeite ich gerne mit Hardware... Es ist einfach wunderbar auf meinen Moog One Sounds zu erstellen, während ich z.b dann aber bei Omnisphere 2 einfach die Presets durchsteppe, bis die richtige Athmo da ist...
Auch tue ich mich schwer mit Serum 2 zu arbeiten... Dieses Grün ist schlimm für mich... Oder Pigments, wo man aufpassen muss, dass man keinen epileptischen Anfall bekommt bei dem ganzen "Geblinke"...

Naja

 

[Summa]

Ich muss gestehen... Ich höre sehr wohl Unterschiede, wenn es um Wandler bei Audio Interfaces geht...
Dumm gelaufen, denke ich...
Selber habe ich ja keine teuren Wandler, außer halt ein paar AVID HD Interfaces für das HDX System...
Aber irgendwann werde ich dann noch bei DAD zuschlagen, wo der Preis meine billigen HD Interfaces weit übertrifft...
Es ist halt ein Untershied, ob ein Audio Interface 3 bis 4k oder eben das Doppelte und Dreifache kostet... (Dafür aber absolut modular...)

Sind billige Audio Interfaces genauso gut, wie die teuren.... Nein... Das beginnt schon bei der Limitierung der I/O´s. Ein Focusrite Scarlett kann nie mit der Modularität eines RedNet Systems gleicher Firma mithalten...
Billige Interfaces haben einfach nicht die Anschlüsse, um in ein professionelles Umfeld integriert zu werden. Und liebe Leute Adat ist alles, aber keine gute digitale Lösung mit dem kurzen Lichtleiter Müll und der Limitierung in der Sample Rate... S/Mux ist eigentlich ein böser Hack bei der Adat Schnitstelle...

Auch gibt es sehr wohl Unterschiede bei diesen blöden Chips die aus "Strom" digitale Varianten schaffen...  Es geht um die Genauigkeit und auch Error Correction... usw...

Aber das glaubt ja eh keiner... Also bleiben wir bei den Anschlüssen... Billige Interfaces können weder AVB, Dante und von AES EBU haben diese günstigen Geräte noch nie gehört...
Alles Schnittstellen, die aber wichtig sind...

Ich frag mich eher für was der Aufwand, willst du ein Orchester aufnehmen, ich hab' in den 00er zum Teil bewusst die einzelnen Spuren nur mit 16 Bit und ohne Dithering aufgenommen

Ist es beim SoundDesign schöner mit einen Softsynth, der unzählige Features hat, zu arbeiten.

Wenn es die richtigen Features sind, bin ich eher bei meinen Parameter Monstern. Selbst wenn es bedeutet mich erst mal ein paar Wochen einarbeiten zu müssen, aber dafür ansonsten praktisch fast keinen anderen Klangerzeuger mehr brauche. Hab' 'ne Liste von Funktionen die ich vermissen würde, bzw. zwingend benötige damit ein Klangerzeuger bei mir auf Dauer kein Staub ansetzt.

 

[Kevinside]

@Summa

Dankenswerterweise durfte ich schon Orchester oder einen größeren Choir aufnehmen mit sehr komplexer Mikrofionierung und dementsprechend vielen Spuren...
Es ist für mich einfach wichtig alle Schritte mitzumachen. Von der Komposition über die Notation bis zur realen Aufnahme....
Aber auch im Synth Setup braucht es eine dementsprechende I/O... Die Nord Leads, Drum Machines usw haben alle 4 und mehr Ausgänge uns so sind eben dann schnell 24 Inputs und mehr nötig... Und da kommt so ein HDX System sehr gelegen, da jeder DSP Karte 64 I/O unterstützt.... Man glaubt es kaum, wie schnell die gesamte I/O Verbrauch immer "größer" wird, weil die Hardware demensprechende Outputs hat...

 

[Summa]

Ich hab' hier zwar auch so einige Synths stehen, aber bei meiner Arbeitsweise setze ich zum Musik machen nur wenig davon gleichzeitig ein Die auf bestimmte "einfache" Sounds spezialisierten Synths spar' ich mir mit meinen Allroundern komplett.

 

[Kevinside]

@Summa

Ich finde es bemerkenswert, wie unterschiedlich doch unser alle Arbeitsweisen sind...
Hauptsache wir kommen alle irgendwie zu dem musikalischen Ziel, welches wir uns vorgestellt haben...

 

[Summa]

So bestimmte Arbeitsweisen scheinen sich hier im Forum aber irgendwie "durchgesetzt" zu haben. Hier gibt es scheinbar viele User die sich Wohnung/Hobbyraum/Studio mit Klangerzeugern voll stellen und beim Musik machen 'ne ordentlich Menge davon gleichzeitig nutzen, schon weil nur die wenigsten davon multiitmbral sind.

 

[Michael Burman]

[...] schon weil nur die wenigsten davon multiitmbral sind.

Multitimbral alleine hilft ja auch wenig, wenn interne Möglichkeiten zum Abmixen (mit guten Effekten) ungenügend sind.

 

[Summa]

Multitimbral alleine hilft ja auch wenig, wenn interne Möglichkeiten zum Abmixen (mit guten Effekten) ungenügend sind.

Hängt von der Arbeitsweise ab, die internen Effekte müssen unter Umständen ja nur zum groben Skizzieren der Idee reichen und wenn der Track so weit fertig (Arrangerment, Automation etc.) ist kann man die Spuren die von HW Klangerzeugern stammen einzeln aufnehmen und die Arbeit in der DAW beenden.

 

[Kernwelle]

Ist es beim SoundDesign schöner mit einem Softsynth, der unzählige Features hat, zu arbeiten. Oder ist es schöner mit Synths zu arbeiten, die eben durch ihren Hardwareaufbau limitiert sind...

Von Sounddesign macht das bei mir Null Unterschied ob Software- oder Hardware. Aktuelles Beispiel Korg 2600 Plugin. Wie bei den meisten Plugins interessiren mich Presets nicht sonderlich. Ich übe mit dem 2600 Plugin wie der Synth im Kern funktioniert, dann kann ich bei der geplanten Hardware schon gut vorbereitet loslegen. Das einzige was die DAW liefert ist dann ein Arp + Delay und Reverb, so wie ich es auch in Hardware machen würde.

Nur weil man Software, zig Instanzen und Presets hat muss man die doch nicht nutzen. Gerade auch die Limitierung am Rechner macht mir Spaß, da ich so die Feinheiten des Synths kennenlernen muss, um da mehr raus zu holen. Das ist doch alles keine Domäne von Hardware. Limitieren kann ich mich mit allem jederzeit, das ist eine Frage des Workflows.

Was mehr Spaß macht bei Hardware, ist eben dass es Hardware ist und ich keinen Rechner dafür brauche, aber das ist auch alles nur Kopfsache, was es nicht minder wichtig macht.

 

[Michael Burman]

Hängt von der Arbeitsweise ab, die internen Effekte müssen unter Umständen ja nur zum groben Skizzieren der Idee reichen und wenn der Track so weit fertig (Arrangerment, Automation etc.) ist kann man die Spuren die von HW Klangerzeugern stammen einzeln aufnehmen und die Arbeit in der DAW beenden.

Das wäre alles Mehraufwand. Dann könnte man auch gleich alles in der DAW machen inkl. Klangerzeugung. Effekte mit Hardware provisorisch? Klänge mit Hardware evtl. auch provisorisch, und dann alles nochmal in der DAW neu machen? Auch MIDI an die neuen Sounds anpassen usw.
Ich möchte da z.B. Sounds gleich mit den richtigen Effekten hören und nicht mit provisorischen. Das führt m.E. zu nichts und ist nur Zeitverschwendung und Gehörverschwendung.

 

[Der Fab]

Eine Rekonstruktion eines zuvor erstellten Tracks mit Software ist sehr zeitaufwendig und kostet mehr Zeit, als es gleich mit Hardware zu machen, weil die Spuren eben nicht 1zu1 ausgetauscht werden können, sondern die Hardware völlig anders im Mix wirkt, als die Emulation.

Bei technisch aufwendiger Musik mehr.

Wenn man 3 Synths in 7/8 spielt, ist das wahrscheinlich irrelevant

 

[Kernwelle]

sondern die Hardware völlig anders im Mix wirkt, als die Emulation.

Habe da nur wenig Erfahrung als ich den Neutron da hatte, dort hatte ich auch mal ausprobiert dieselbe Sequenz einmal mit Hardware einmal mit Software im Mix unterzumischen.

Mein Fazit, also das eines Anfängers:
Wenn man blank vielleicht noch irgendwas positives aus dem Analogklang mit viel Wohlwollen raus hören konnte, dann ist das bei dem simpelten Mix mit Drums und einem leichten Pad komplett und völlig untergegangen. Kurzum, klanglich hat das bei mir überhaupt keinen Vorteil ausgemacht, ob ich nun den Neutron oder ein Plugin eingesetzt hatte.
Und so wird das sicher auch bei meinem Barp 2600 dann sein, also ich rechne nicht damit dass die Hardware mir hier klangliche Vorteile gegenüber dem Korg Plugin bringen wird.

Der einzige Vorteil der Hardware wird sein, dass es mir wahrscheinlich mehr Spaß damit macht und ich somit zu besseren/anderen Ergebnissen kommen, aber rein vom Klang erwarte ich da nix, dafür ist Software meiner Meinung nach zu gut geworden in den letzten Jahren.

Du hast echt klangliche Vorteile durch Hardware?

 

[Der Fab]

Du hast echt klangliche Vorteile durch Hardware?

Darum ging es mir nicht. Hardware platziert sich anders im Mix, muss tendenziell weniger entzerrt werden, neigt meist nicht so stark zu Resonanzen (hier mal jp80x0/Gaia mit Diva und vo vergleichen mit Supersaw-Material), hat meist mehr Bauch, mehr Punch, angenehmer klingende Hüllkurven.

Dafür rauscht es, Bass meist nicht so drahtig und präzise wie bei Softies

Präzises Timing kann Vor- oder Nachteil sein.

So zumindest nach meiner Erfahrung mit meinem Gear

 

[Summa]

Das wäre alles Mehraufwand.

Muss jede(r) für sich entscheiden wie viel Aufwand ihm/ihr die eigene Musik wert ist.

Dann könnte man auch gleich alles in der DAW machen inkl. Klangerzeugung.

Auch und teilweise auch Hybrid, abhängig davon mit welchen Synths ich als letzten Sounds gemacht hab'.

Klänge mit Hardware evtl. auch provisorisch

Eher nicht, schon (aber nicht nur) weil Parameter Morphing und Automation dann nicht mehr übertragen werden kann.

Ich möchte da z.B. Sounds gleich mit den richtigen Effekten hören und nicht mit provisorischen. Das führt m.E. zu nichts und ist nur Zeitverschwendung und Gehörverschwendung.

Wenn die Effekte bei dir was an der Komposition ändern kann ich das natürlich nachvollziehen. Das ist halt dein ganz persönliches Problem was für DICH funktioniert und was nicht, genau wie bei mir.

 

[Michael Burman]

Wenn die Effekte bei dir was an der Komposition ändern kann ich das natürlich nachvollziehen.

Nicht an der Komposition im musikalischen Sinne, sondern im Mix-technischen. Effekte mehrmals vom Neuen einstellen wäre ein Mehraufwand, der vermieden werden kann, wenn man von Anfang an Effekte einsetzt, die im Endmix auch Verwendung finden.

 

[Kernwelle]

Tut mir leid aber ich verstehe sooo viele deine Aussagen nicht, daher die Fragen hier. Was du so schreibst ist soooo weit weg von den meisten anderen Teilnehmern hier im Forum, wie kommt das?

Hardware platziert sich anders im Mix,

Habe ich nicht bemerkt, anders muss ja auch nicht besser bedeutet.

muss tendenziell weniger entzerrt werden,

Warum muss ich Software entzerren? Was ist damit konkret gemeint?

neigt meist nicht so stark zu Resonanzen

Was meinst du damit, Resonanzen mache ich mir doch im Sounddesign so wie ich sie haben möchte, oder ist das bei dir anders?

hat meist mehr Bauch

Wie das, wie kann was mehr Bauch haben als eine reiner Sinus?

mehr Punch

Was ist damit gemeint und warum hat Hardware generell mehr Punch? Das hängt doch von jeweiligen Synth oder Kompressor ab meiner Meinung nach.

angenehmer klingende Hüllkurven.

Die Hüllkurven kann man doch in Software wesentlich genauer einstellen als in Hardware, da ist man auf die Exponentialkurve angewiesen, in Software kann man die oft anpassen.

Dafür rauscht es, Bass meist nicht so drahtig und präzise wie bei Softies

So dolle fand ich das Rauschen jetzt nicht vom Neutron. Wie präzise ein Softsynth ist kann man doch oft einstellen, also da klingt kein Ton wie der andere wenn man das möchte.

Präzises Timing kann Vor- oder Nachteil sein.

Timing kann man doch in Software von präzise bis eiern etc. ohne Ende einstellen wie man möchte.

 

[ganje]

@Kernwelle
Dieses Experiment fand ich gut gemacht:

https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/schon-wieder-so-ein-ueberfluessiges-analog-vs-digital-ratespiel-erledigt-aufgeloest.175045/

Versuche mal zu erraten welche Sounds von Hardware und welche von Software kommen. Die Auflösung steht im Spoiler. Das wird wahrscheinlich nicht klappen, aber versuche sie dir nicht vorher anzusehen, bevor du dir deine Notizen gemacht hast.

 

[JayBee]

Aber das glaubt ja eh keiner...

Würde eher sagen das hören nur wenige

Alles Schnittstellen, die aber wichtig sind...

Aber nur für Profis. Finde es selber als Hobbyist sehr gut das ich ein Audiointerface mit ADAT günstig erweitern kann.

 

[exitLaub]

Die Hüllkurven kann man doch in Software wesentlich genauer einstellen als in Hardware, da ist man auf die Exponentialkurve angewiesen, in Software kann man die oft anpassen.

Geht vermutlich weniger darum, daß man oft in Software mehr einstellen/anpassen kann, sondern mehr darum wie musikalisch die Hüllkurven sind.

Als Beispiel für extreme Gegenpole in Software führe ich gerne u-he Zebra und die Ableton Synths an. In Zebra sind die Hüllkurven ruckzuck eingestellt ohne irgendwelche Extraparameter und es klingt für mich rund, egal ob schnappig oder padartig flauschig. Eben "musikalisch". Bei den Ableton Synths fummle ich ständig und versuche die Hüllkurven anzupassen bis es endlich halbwegs so passt, ist aber meistens trotzdem nicht so, wie ich mir das vorstelle.

 

[exitLaub]

Was ist damit gemeint und warum hat Hardware generell mehr Punch? Das hängt doch von jeweiligen Synth oder Kompressor ab meiner Meinung nach.

Finde ich nicht, daß Hardware generell mehr Punch hat. Die Softies werden da schon immer besser.

Einer der ersten Tests, die ich mit einem Synth mache, ist ein Einfachstpatch mit einem Sägezahn + Filter + zwei Hüllkurven. Da mache ich einen Bass oder einen Pluck, ohne Filterresonanz. Da kann ich für mich schon raushören ob das vernünftig konturiert (bzw. drückt). Da überzeugt mich ein u-he Repro-1 ebenso wie ein B2600. Natürlich gibts da synthspezifische und auch Hard-Soft Unterschiede untereinander. Inwiefern das relevant ist, muß dann jeder für sich selbst entscheiden.

 

[Summa]

Nicht an der Komposition im musikalischen Sinne, sondern im Mix-technischen. Effekte mehrmals vom Neuen einstellen wäre ein Mehraufwand, der vermieden werden kann, wenn man von Anfang an Effekte einsetzt, die im Endmix auch Verwendung finden.

Wir sind ja davon ausgegangen dass man am Anfang die Onboard Effekte der multitibralen Klangerzeuger als Platzhalter nutzt, von daher müsste man die Effekte in der DAW generell erst mal einstellen genau wie die Level der Spuren im Zusammenspiel mit EQ und Kompressor und sich vielleicht eher an die zusätzlichen Möglichkeiten innerhalb einer DAW gewöhnen.