VCO vs. DCO

[VirusTI82]

Wenn jemand einen Vermona Perfourmer oder Jupiter 4 hat, wird er feststellen, dass auch VCOs geiler und lebendiger klingen als DCOs. Es gibt natürlich auch DCO Poly Synths bei denen ein Pad mit Processing verdammt gut klingt.
Juno 106, Deepmind 12, Prophet 08 und UFO Audio Super 6...

Trotz allem bekommt man ein Pad ohne Anstrengung mit einem VCO Synth lebendiger. Will nicht heißen, dass man mit einem DCO Synth kein geiles Pad hinkriegt. Ich mach sogar als mit VST Synths geile Pads. Darum gehts ja nicht.

Als Mono Synth ist ja klar, da kommt nur 3in VCO Synth in Frage mit wenigen Außnahmen. SH-101 und Waldorf Pulse 1+2. Warum die mit DCO so gut klingen ist mir ein Rätsel. Aber es muss auch Geheimnisse und Magie in der Musik geben...

 

[Kevinside]

Nur zu Info; Der Super 6 hat keine DCOs... Die Oscs werden von einen FPGA berechnet wie beim Summit...

 

[einseinsnull]

wie gesagt, nur mal so damit die Leute wissen daß ein warmer vco und auch mehrere pro Stimme im aufgewärmten Zustand sich von einem Dco nicht unterscheiden. Warum? Weil auch Dco's analog sind.

man sollte die dinger am besten "DCAO" nennen, damit klar ist, dass es sich um einen analogen oscillator handelt.

 

[einseinsnull]

Trotz allem bekommt man ein Pad ohne Anstrengung mit einem VCO Synth lebendiger.

nicht alles, was verstimmt ist, ist auch lebendiger. manches ist auch einfach nur verstimmt.

 

[swissdoc]

man sollte die dinger am besten "DCAO" nennen, damit klar ist, dass es sich um einen analogen oscillator handelt.

Analog ist eben nur die Rampe und am DCO selber oszilliert nichts. Nur der Masteroszillator oszilliert und taktet die DCOs.

 

[einseinsnull]

Analog ist eben nur die Rampe und am DCO selber oszilliert nichts. Nur der Masteroszillator oszilliert und taktet die DCOs.

ja, ich weiß, für die einen ist die phase der "oscillator" und für die anderen die funktion.

 

[Feinstrom]

Mal ein Gedankenexperiment: wenn ein VCO so exakt funktionieren würde wie ein DCO, würde man dann noch einen unterschied hören?

Hm, denk, grübel:
Wenn ein VCO so exakt funktionieren würde wie ein DCO, dann gäbe es vermutlich gar keine DCOs. Es sei denn, die wären billiger in der Herstellung.

Schöne Grüße
Bert

 

[harry-tuttle]

Synth, der zwischen VCO und DCO umschalten kann

Warum sollten die das ueberhaupt umschaltbar machen, wenn es Deiner Meinung nach ABSOLUT identisch klingt....

 

[einseinsnull]

billiger in der Herstellung

ohne fundiertes wissen über diese wichtige philosophische frage zu haben würde ich mal raten wollen, das dass genau das die idee war.

 

[intercorni]

Den größten hörbaren Unterschied erlebt man im Vergleich zwischen zwei frei schwingenden VCOs und zwei DCOs. Ein Vergleich eines einzelnen DCOs mit einem VCO ist meiner Meinung sinnbefreit.

 

[Crabman]

ohne fundiertes wissen über diese wichtige philosophische frage zu haben würde ich mal raten wollen, das dass genau das die idee war.

Ich tippe eher auf den innigen Wunsch nach mehr Stimmstabilität, insbesondere im Bühnenaltag.

 

[swissdoc]

Warum sollten die das ueberhaupt umschaltbar machen, wenn es Deiner Meinung nach ABSOLUT identisch klingt....

MFB hat es umschaltbar gemacht - meines Wissens bisher als erster und einziger. Und das mit meiner Meinung hast Du missverstanden. Die Schwingungsformen am Synth Pro sollten identisch sein, egal ob DCO oder VCO, es wird ja nur im Core von interner auf externen Reset umgeschaltet. Unterschiedlich ist das Pitch- und Drift-Verhalten und weiter, dass der VCO die Möglichkeit von FM bietet.

 

[swissdoc]

Ein Vergleich eines einzelnen DCOs mit einem VCO ist meiner Meinung sinnbefreit.

Das Verhalten im Micro-Tuning-Bereich (siehe oben) ist unterschiedlich. Ob es hörbar ist, liegt sicher am Wahrnehmungsvermögen des Einzelnen und an der Qualität eines VCOs. Manch einer zieht ja einen frühen Minimoog dem späteren vor, weil dort das Tuning der VCOs verbessert wurde.

 

[intercorni]

Das Verhalten im Micro-Tuning-Bereich (siehe oben) ist unterschiedlich. Ob es hörbar ist, liegt sicher am Wahrnehmungsvermögen des Einzelnen und an der Qualität eines VCOs. Manch einer zieht ja einen frühen Minimoog dem späteren vor, weil dort das Tuning der VCOs verbessert wurde.

Aber benötigt man dazu nicht auch eine weitere Audioreferenz, um das zu hören?

 

[swissdoc]

Aber benötigt man dazu nicht auch eine weitere Audioreferenz, um das zu hören?

Man sollte eigentlich diesen Pitch Jitter als angenehmer und nicht so starr empfinden. Ich weiss nur aus eigener Erfahrung, dass ein Oberheim Matrix 1000 sehr statisch klingt und ein Crumar Bit 01 schon recht angenehm (weil ein analoger VCO als Master Clock dient).

 

[harry-tuttle]

Und das mit meiner Meinung hast Du missverstanden.

Yup, meinte natuerlich Rolos Meinung nach...

 

[fanwander]

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber offengestanden glaube ich nicht, dass das ein echtes Umschalten von DCO auf VCO ist, sondern dass da schlicht für den VCO-Modus minimal random Pitch-Modulation im DCO betrieben wird.
DCOs kann man mit marginal random-pitch so ansteuern, dass sie sich wg. Schwebung in keiner Weise von VCOs unterscheiden.

Es gibt nur zwei Aspekte in denen sich ein DCO immer vom VCO unterscheidet:
1.) die frequenzrelative Steilheit der Sägezahn-Flanke ist bei DCOs nie ganz sauber, wenn man über die ganze Frequenzrange geht. Der Ladestrom für den Integrator ist meist vergleichsweise ungenau. Oft macht er Pitchbend oder andere PitchModulationen nicht oder nur ungenau mit. Dann ändert sich die PeakToPeak-Spannung des Signals (= der Oszillator-Ausgangspegel) über den Frequenzbereich ganz leicht.
2.) DCOs sind zwischen den Stimmen nicht unterschiedlich temperaturabhängig. Der Master-Clock der DCOs ist meist ebenfalls temperaturabhängig, aber die Stimmen unterscheiden sich dabei nicht.

Beide Sachverhalte lassen sich aber nur mit eher aufwändiger Prüf- und Messtechnik darstellen und sind auch kaum hörbar.

 

[Crabman]

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber offengestanden glaube ich nicht, dass das ein echtes Umschalten von DCO auf VCO ist, sondern dass da schlicht für den VCO-Modus minimal random Pitch-Modulation im DCO betrieben wird.
DCOs kann man mit marginal random-pitch so ansteuern, dass sie sich wg. Schwebung in keiner Weise von VCOs unterscheiden.

Es gibt nur zwei Aspekte in denen sich ein DCO immer vom VCO unterscheidet:
1.) die frequenzrelative Steilheit der Sägezahn-Flanke ist bei DCOs nie ganz sauber, wenn man über die ganze Frequenzrange geht. Der Ladestrom für den Integrator ist meist vergleichsweise ungenau. Oft macht er Pitchbend oder andere PitchModulationen nicht oder nur ungenau mit. Dann ändert sich die PeakToPeak-Spannung des Signals über den Frequenzbereich.
2.) DCOs sind zwischen den Stimmen nicht unterschiedlich temperaturabhängig. Der Master-Clock der DCOs ist meist ebenfalls temperaturabhängig, aber die Stimmen unterscheiden sich dabei nicht.

Beide Sachverhalte lassen sich aber nur mit eher aufwändiger Messtechnik darstellen und sind auch kaum hörbar.

Einer der Entwickler ist ein Freund von mir. Ich weiss,dass da VCOs drin stecken. Ich selber habe insgesamt drei von denen hier stehen gehabt. Erst ein Prototyp zum rumspielen/testen, dann (zusätzlich) einen eigenen den ich aber tauschen musste weil das Fiepen des Displays im Audiopfad zu laut war. Das sind auch echte Zicken ,ohne Autotune nach dem aufwärmen ging da nicht viel im VCO Modus. Klanglich waren die beiden Modi vermutlich identisch, vom Verhalten keinesfalls. Ich habe zu 90% den VCO Modus benutzt, ich stehe aber auch auf derartige Unberechenbarkeiten. Bei knackigen Bässen durfte es aber auch mal DCO sein.

Und dann war da noch die Sache, dass OSC FM nur im VCO Betrieb funktioniert.

 

[fanwander]

Ich weiss,dass da VCOs drin stecken.

Na dann. Der technische Aufwand ist dann sicher nicht unerheblich.

 

[bbkey]

Nur zu Info; Der Super 6 hat keine DCOs... Die Oscs werden von einen FPGA berechnet wie beim Summit...

Stimmt, so auch beim System 8, meines Wissens nach.
Ich hatte früher Moog Prodigy, Pro-One, Poly 6,auch meinen geliebten JP6, also VCO-Synths als auch DCO (Matrix 6, JX8-P), aus Geldnöten alle verkauft. Als ich mit VAs anfing zu spielen, AN1x und später Z1, fiel mehr eher auf, dass mir die Durchsetztungskraft fehlte. Die Osc. klangen alle etwas statisch. Beim Kronos dann, war die VA schon etwas besser (nicht die Filter!) deutlicher lebendiger waren dann der Poly6 und MS20. Bei den FPGA‘s ist das erheblich besser und für mich persönlich lebendiger als mancher DCO und fast wie beim VCO (wenn ich den JP4 in meinem System 8 höre) Ich will hier keine Grundsatzdiskussion (analog vs. digital / Hardware/Software lostreten). Das ist nur meine höchstpersönliche Meinung! Vielleicht auch schon OffTopic. Möglicherweise ist mein Gehör im fortgeschrittenem Alter aber einfach nicht mehr in der Lage, die feinen Unterschiede noch zu hören.
Interessant wäre dennoch Eure Meinung dazu.

 

[Crabman]

Na dann. Der technische Aufwand ist dann sicher nicht unerheblich.

Ich bin kein Techniker aber ich hab ihn offen gehabt und zwischen 2 Platinen mit je 4 Voiceboards passte kaum ein Blatt Papier mehr ins Gehäuse Ein toller Synth aber Ich habe den hinterher trotzdem abgegeben weil ich das Gefühl nicht los wurde, ich sitze auf einer Zeitbombe. Meine FW hatte schon die Marotte entwickelt, den Autotunevorgang auf bestimmten Preset Bänken nicht mehr durchzuführen und nach Manfred‘s ableben…

Nebenbei wollte ich meinen damaligen Spontankauf - OB6 - auch etwas quer finanzieren. Habe ich jedenfalls nicht bereut.

 

[swissdoc]

DCOs kann man mit marginal random-pitch so ansteuern, dass sie sich wg. Schwebung in keiner Weise von VCOs unterscheiden.

Nicht mit der 80er Jahre Technik, oder? Kennst Du Synths, die DCOs zum Leben bringen?

Es gibt nur zwei Aspekte in denen sich ein DCO immer vom VCO unterscheidet:

Zu 1. Genau hier wird ja gegenüber einem VCO gespart und es liegt an der Software, das alles zu berücksichtigen (oder eben auch nicht).
Zu 2. Im Matrix 6 hat man das mit 3 Master Clocks addressiert und es bringt dem Vernehmen nach auch etwas. Beim Modal 002 sind alle NRO (etwas andere Baustelle, aber vom Tuning her identisch) mit einzelnen Controllern realisiert und laufen somit nicht synchron. Man muss sie auch feinstimmen im Menu. Ein hörbarer Unterschied.

Na dann. Der technische Aufwand ist dann sicher nicht unerheblich.

Manfred Fricke hatte mal dies dazu geschrieben:

https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/mfb-synth-pro.150188/page-19#post-2053701

Prinzipiell muss man aber "nur" den Reset-Puls vom VCO selber auf eine Externe Clock umschalten. Die Tücke liegt aber sicher im Detail.

Stimmt, so auch beim System 8, meines Wissens nach.

Das System 8 ist ein (custom) DSP basierter VA. Wobei das Modeling dem Vernehmen nach sehr gut ist.

Lustig in Sachen DCO vielleicht noch der Futuresonus Parva. Dort muss man die DCOs stimmen. Die Schwingungsform macht alle möglichen spassigen Sachen bei Portamento z.B. (siehe 1. von Florian).

 

[bbkey]

Das System 8 ist ein (custom) DSP basierter VA. Wobei das Modeling dem Vernehmen nach sehr gut ist.

Danke für die Info, war wohl einem Irrtum aufgesessen. Ja, das Modeling ist extrem gut gelungen. Seit dem hat sich G.A.S nach „analogem“ sehr reduziert

 

[dubsetter]

hauptsache die td 3 bzw. tb 303
hat nen vco...

 

[6Slash9]

Ich frage mich einfach nur was jemanden, der von seinem Synth angeblich so restlos begeistert ist, treibt, mit aller Macht der ganzen Welt beweisen zu wollen, dass die in seiner Architektur verbauten Komponenten (hier DCO´s) das NonPlusUltra für einen Synthesizer wären ???

Sorry, aber dieser Thread ist an Sinnfreiheit kaum mehr zu überbieten !

Der REV2 ist ein (wie ich finde...) fantastischer Synthesizer. Mit enormen Möglichkeiten, sehr vielen tollen
Klangfacetten. Toller Bedienoberfläche und Tastatur. Und letztendlich einem irren Preis-Wert-Verhältnis !

Aber er ist ganz sicher kein toller Synthesizer WEIL er DCO´s hat.
Genauso wenig wie er ein toller Synth wäre OBWOHL er DCO´s hat.

Sondern einfach weil sein Package stimmt. Denn es sind ein Batzen an Komponenten samt Abstimmung zueinander die den Klang
eines Synthesizers ausmachen.
Genau wie seinerzeit beim Juno 60. Oder ist je jemand auf die Idee gekommen zu behaupten der klänge nicht, klänge zu kalt
weil er ´nen DCO (und dazu nur einen!!!) hat ???
Oder Behringers Deepmind. Manche mögen ihn. Manche nicht. Denen klingt er zu einfach, Filter nicht charakteristisch genug,
zu flach, whatever. Aber doch nicht, weil´s ein DCO ist ! Sondern weil´s halt ein in der Hardware billigst zusammengedengelter
Preisbrechersynth ist, der dann versucht durch die digitale Effektschiene das zu bieten, was er rein analog eigentlich gar nicht kann.
( Achtung - dies ist kein Statement gegen den Synth, der auch ganz sicher sein Geld wert ist! )

Aber auch Dein REV2, so toll er ist, hat nunmal, egal wie vielfältig, seinen Klang und bestimmte klangliche Sachen kann er nicht.
Er bietet alleine z.B. eben keine Möglichkeit der Filtermodulation durch ´nen OSC wie z.B. die Polymod des Prophet 5/6/10.

Nur ein Beispiel, was aber nicht gegen einen REV2 sondern in dem Punkt für einen anderen Prophet spräche.

So wie´s tausend Klangfacetten gibt, für die eben bestimmte Synths her müssen, je nachdem wie wichtig einem
vielleicht auch kleinste Nuancen sind.

Also, nichts für ungut, aber ich kann Dein Ansinnen absolut nicht nachvollziehen, sofern Du mit Deinem Synth wirklich
so zufrieden bist, wie Du´s dauernd bekundest aber Dich trotzdem immer wieder in diversen Threads genötigst siehst,
ihn zu rechtfertigen.

 

[Rolo]

Ich bastel mir ja meist mit Random und LFOs (pro Oszillator etc.) 'nen Ast ab, um genau das bei Synths zu erzeugen, damit die Sounds weniger berechenbar sind, speziell bei Pads.

Ich persönlich mag es nicht wenn da zu crasse Veränderungen drin sind. Gegen ein bißchen ist nichts einzuwenden. Mir ist das beim Jupiter 4 auch schon negativ aufgefallen.
Da mußte ich dann Akkorde rausschneiden und im Arrangement kopieren damit die nicht zu sehr aus der Reihe tanzten bzw. schwächelten. Aber da sieht man mal wieder wie unterschiedlich jeder Jeck ist.

 

[Rolo]

Aber er ist ganz sicher kein toller Synthesizer WEIL er DCO´s hat.
Genauso wenig wie er ein toller Synth wäre OBWOHL er DCO´s hat.

Tja...ich habe geschrieben was mich umtreibt und wie ich über die Sache denke. Monophon Vco ,ja! Polyphon Dco, besser (für mich)

 

[Rolo]

Genau wie seinerzeit beim Juno 60. Oder ist je jemand auf die Idee gekommen zu behaupten der klänge nicht, klänge zu kalt
weil er ´nen DCO (und dazu nur einen!!!) hat ???

Ich weiß auch nicht was die alle haben Kalt klingt er wirklich nicht. Vieleicht nicht ganz so warm wie andere, aber bestimmt nicht kalt. Er kann kalt und drahtig klingen bei manchen EInstllungen. Aber er kann
auch sanft und warm wie ein Schaaf das Jahre nicht gescheert wurde und einen Mega Lockenkopf hat

Aber auch Dein REV2, so toll er ist, hat nunmal, egal wie vielfältig, seinen Klang und bestimmte klangliche Sachen kann er nicht.
Er bietet alleine z.B. eben keine Möglichkeit der Filtermodulation durch ´nen OSC wie z.B. die Polymod des Prophet 5/6/10.

Wem das natürlich wichtig ist der braucht dann einen deiner genannten. Eine nützliche Information. Und genau um solche DInge geht es ja auch beim plaudern.

 

[Rolo]

Ich frage mich einfach nur was jemanden, der von seinem Synth angeblich so restlos begeistert ist, treibt, mit aller Macht der ganzen Welt beweisen zu wollen, dass die in seiner Architektur verbauten Komponenten (hier DCO´s) das NonPlusUltra für einen Synthesizer wären ???

Ich will niemandem was beweisen. Ich bin einfach nur schreibsüchtig und hab halt zu viel Zeit. Obwohl ich arbeiten gehe, obwohl ich viele Songs mache. Ich sehe das als Luxus, bitte nicht zu Erst nehmen
Ich brauche das wohl um mich zu bewahren mehr zu kaufen als ich brauche. Anti G.a.s. therapie auf Rolo's Art. Zudem wurde über den Rev2 aber schon oft nicht nett geredet und wer außer ich stellt da
ein bißchen Gerechtigkeit her für Dave sein Baby?

 

[Summa]

Ich persönlich mag es nicht wenn da zu crasse Veränderungen drin sind. Gegen ein bißchen ist nichts einzuwenden. Mir ist das beim Jupiter 4 auch schon negativ aufgefallen.
Da mußte ich dann Akkorde rausschneiden und im Arrangement kopieren damit die nicht zu sehr aus der Reihe tanzten bzw. schwächelten. Aber da sieht man mal wieder wie unterschiedlich jeder Jeck ist.

Es geht mir meist darum den Sound unberechenbar zu machen, das kein eindeutiges Muster oder Wiederholungen zu erkennen sind, also eine gewisse Diversität durch Variationen möglichst vieler Parameter einzubauen, das klingt dann möglichst gleichmäßig unberechenbar. Wenn die Engine das her gibt und ich die Verknüpfungen nicht gerade für Klangervänderungen brauche, hab' ich die Intensität auch schon steuerbar gemacht.