Wie speichert Musik Emotionen, Informationen, usw?

Dieses Thema im Forum "Ansätze / Konzepte" wurde erstellt von Anonymous, 12. Mai 2015.

  1. Anonymous

    Anonymous Guest

    Die Frage klingt wahrscheinlich ganz banal, aber wie speichert non-verbale Musik Informationen und Emotionen?

    Wie kann es zb sein, dass man weiss, was der Komponist gefühlt oder gedacht hat, wenn man seine Komposition hört,
    va wenn es eher abstrakte oder absolute als programmatische Musik ist?

    Wie werden diese Infos in der Musik gespeichert?

    Kennt jemand von euch ein gutes Buch dazu?
     
  2. Moogulator

    Moogulator Admin

    Das ist absolut nicht banal. Das ist vielleicht eine der wichtigsten Fragen für Musik.

    Fragen dazu hätt ich auch:
    - Angetriggert von dem Stockhausen-Heldenthread-Kram würde ich auch mal reingeben - es scheint einiges an Kunstmusik zu geben, was vergleichsweise gefühlskalt für die meisten Hörer zu sein scheint. Ist das so?

    - Ist emotionale Musik eigentlich doch eher etwas, was unbedingt auch nicht nur konstruiert sein darf? Also wirklich DARF?
    Muss da immer eher mindestens etwas "Bauch" drin sein oder "Herz" und nicht nur "Hirn" - wie man so sagt?

    Aber du fragst nach dem WIE?
    Ich bin von manchen Sachen mehr gerührt und frage mich das auch, wie das genau passiert. Ich werde mal länger nachdenken müssen, damit das eine gute Antwort gibt.
    Ernsthaft schwer zu sagen.

    Besonders in einer Art Formel - wenn - dann.


    Ansprechend sein, an etwas erinnern allein kann es nicht sein.
    Aber es muss bei dir Punkte verbinden, so wie gute Kunst. Ein Film hat's da wohl einfacher, Musik kommt aber sicher bald danach.

    Wie auch immer - bekunde mal mein Mitinteresse.
     
  3. øsic

    øsic aktiviert

    Wenn es so wäre würde Musik eine Information vermitteln. Wenn man denn weiß welche Frequenzen im Gehirn Gefühle auslösen ist das nachvollziehbar. Man hat mal getestet wie andere Völker auf Moll und Dur reagieren und was die Hörer so denken. Auch wenn diese die Tonleiter nicht nicht kennen decken sich die Aussagen die zu der Tonart passen und auch bekannt sind.

    Der Informationsgehalt kann auch weiter gehen, auf der Datenebene von 0 und 1. So würde ein Track aus ganz vielen nullen und einsen bestehen und kann so auch Bilder, Text speichern und übertragen, mit den entsprechenden Wandlern.

    http://www.bastwood.com/projects/aphex_face/aphex.png
     
  4. Moogulator

    Moogulator Admin

    Diese "Information" kann aber verschieden interpretiert werden. Das ist also nicht so rational klar, wer und was bei wem was auslöst.
     
  5. øsic

    øsic aktiviert

  6. Das is aber eine ganz andere Informationsebene als die emotionale. Wenn ich ein Programm schreibe, dass Bolderin Tonfolgen wandelt, wird wohl kein Gehirn die Töne wieder zum Bild wandeln können. Wenn ich einen geschickten Algorithmus baue der Bildstimmungen erkennt (anhand Farben, Kontrast etc) und diese in bekannte Klangmuster packt, dann werde ich vielleicht einen Effkt erzielen können, so dass Bilder und Klänge als zusammen passend wahrgenommen werden. Das ist aber eigentlich nur ein Trick.

    Die emotionale Wirkung von Musik setzt glaub ich viel weiter "unten" im Hirn an...

    Zur Buchfrage -
    Etwas populärwissenschatliches zu dem Thema, was ich auch immer noch ma lesen wollte ist
    "This is your Brain on Music"
    http://daniellevitin.com/publicpage/boo ... -on-music/
     
  7. øsic

    øsic aktiviert

    "Musik im neuronalen Netzwerk" von Manfred Spitzer, sehr gutes Buch aber habs nie zu ende gelesen....
     
  8. Wollt ich auch grad noch anmerken... "Musik im Kopf: Hören, Musizieren, Verstehen und Erleben im neuronalen Netzwerk" ist glaub ich der richtige Titel.
    Wie weit bist Du denn da gekommen, Lohnt sich das?
     
  9. Anonymous

    Anonymous Guest


    Die Codierung geht sicher ganz tief, ein Autounfall klingt schrecklich, Vögelzwitschern klingt schön usw.

    Aber woher weiss fast jeder, der zb viel Klaviermusik von Bach gehört hat, dass dieser darin die Perfektion der Schöpfung Gottes ausdrücken wollte
    (unabhängig davon, ob der Hörer selbst gläubig ist oder nicht!) ?
    Hat Bach sich so sehr mit der Zahl Pi und all dem beschäftigt, bis es so in seine Musik einfloß, dass wir es heute wieder unbewußt dekodieren?

    Woher wissen wir bei so abstrakter Musik was gemeint ist? Das ist schon weniger offensichtlich als beim Gefangenenchor oder der Arie der Königin der Nacht...


    Oder warum klingt Goa Techno wie Goa Techno und hört man in dieser Musik das Organische, Naturbezogene wirklich mehr als bei Detroit Techno ?
     
  10. øsic

    øsic aktiviert

    Also es fängt an bei null und hat interessante auch, natürlich, medizinische Aspekte der Musik und dem Verstehen von Musik. Er behandelt Frequenzen, Tierwelt, Schwangerschaft, Hören und geht dabei schon recht in die tiefere Materie aber ist dennoch verständlich etc...ich hab die hälfte weg und dann irgendwann aufgehört, was aber an mir liegt nicht am Buch, es ist schon fesselnd, ich nehms mir sicher mal wieder vor...Herr Spitzer ist sehr sympathisch und schreibt gut.
     
  11. øsic

    øsic aktiviert

    Kann ich nichts zu sagen, klingt nach Hörensagen oder christlicher Propaganda :D
    Ich glaube dass man eher sagen kann "klingt schön, oder gut" bzw. traurig, düster oder unharmonisch.
    Es kann aus der Musik, ohne bestimmt Vorkenntnisse, daraus keine pseudo-religiöse Schlußfolgerung gezogen werden.

    Mathematik und Musik passen in jedem Fall gut zusammen und theoretisch könnte man auch behaupten das man unbewusst bestimmte Ereignisse mit der Musik verbinden könnte. Zum Beispiel die Zahl 23 die ja ein breites Spektrum abdeckt, assoziieren kann man dann die Klaviatur, die Frequenz und die Potenzen der Zahl und so weiter. Dass man auch einige Tracks von Bach oder Mozart Rückwärts hören kann liegt sicher an der mathematischen Struktur der Notierung. Aber reelle Erfahrung aus der Musik ziehen, aus dem nichts...halte ich für übertrieben. Dennoch mag es unterbewusst Einfluß haben, aber in wie weit müsste man mir mal erklären, ich kann unangenehme Fragen stellen.

    Ich glaube dass kann man nicht direkt vergleichen, zumal die Musik und die Musikart so diffus sind und nicht immer so komplex, dass sich sagen lässt das wäre GOA und man spürt Buddha in den Füßen wie er diese bewegt. Reine Interpretation. Was man gerne tut ist das Gefühl zu assoziieren mit irgendwas.
    Um das zu analysieren müsste man einen echten GOA Track analysieren, und danach jemanden vorspielen der intuitiv den Track beschreibt. Das ist aber nachher Statistik und funktioniert bestimmt nicht wie erwartet. Menschen sind diesbezüglich wohl unkreativ und meinen immer irgendwas "göttliches", weil wir so blöd geprägt wurden.
     
  12. Moogulator

    Moogulator Admin

    Reine Clubmusik berührt mich oft nicht besonders, ist oft etwas seelenlos. Ich meine, dass es auch so gemeint ist. Schließlich wollte man ja ursprüngich den Starkram abschaffen und halt tanzen. Aber für dich als Person brauchst du mehr als Funktion: tanzen. Achja, ich tanze selbst gern. Also das ist kein Anti-Ding. Ich würde nur sagen - Emotion ist da nicht wirklich viel. Auch wenn ich das so allgemein natürlich durch ein paar Gegenbeispiel gut gemachter Musik auch widerlegen könnte. Was wo wie drin ist - vielleicht merkt man wenn ein Fotograf ein wirklich gutes Bild macht nicht nur durch das Foto und bei Musik wenn das einfach "ernstgemeint" ist. Sowas wird dann meist mit "authentisch" sein bezeichnet. Ich meine aber es muss etwas reingelegt werden. Es ist denkbar, dass auch Dilettanten das schaffen können, aber nicht immer so sehr mit Handwerk? Oder ist das Quatsch.

    Es gibt Aufnahmen von Konzerten, die ich ungeheuer wirksam finde. Wenn man sich das nicht so anhörte, wäre womöglich eine Information verloren. Ich meine damit: wirklich nicht nur gute Aufnahmen. Ich hab Bootlegs und Tapes auf denen Sachen sind, die ich heute wohl schon aus qualitativen Gründen nicht mehr hören wollte. Aber es war so irre viel darin. Manches wirkt mit der perfekten neuen Aufnahme nicht mehr so. Es scheint also auch etwas zu sein, was dadurch allein kommt. Damit mein ich nicht was esoterisches. Ganz rational.

    ___
    Wandeln und Informationsebene:
    Sicher, aber das würde ich als Stilmittel begreifen. Ich weiss in der Regel als Hörer nicht, was da passiert ist sondern höre nur was da abgeht. Vielleicht erkenne ich ein Muster oder sowas - aber ich lasse es ja dennoch wirken. Ob es nun eine Fibunacci-Reihe ist oder nur die Umsetzung von Tönen durch Hunde und Ratten oder durch eine Menschen der das "so nach Gefühl" macht, aber bewusst. Die andere könnte unbewusst sein. Das mache ich selbst wenig. Da müsste man mit experimentieren. Mit Random Noise habe ich aber schon genug experimentiert und würde sie eher als Teil einer Komposition an kleiner Stelle sehen. Zu beliebig ist es irgendwie nicht. Aber gezielt einsetzen ohne das zur einzigen Wahrheit zu erheben kann aber passen. Ok, das ist schon sehr abgehoben jetzt. Wichtig ist, dass wohl irgendeine Verarbeitung im Gehirn statt findet und irgendwer da angebrannte Finger und ein anderer Mutti und ein dritter das Pferd von Schmidts Anno 1986 verbinden als wir da alle so schön…

    Trick - nur? Weiss nicht. Die Idee ist schon wichtig, aber noch wichtiger ist was und wie das wirkt. Wenn wir noch mal rüber zur akademischen Abteilung schauen, so scheint da einiges doch sehr konstruiert und hier das sieht mir schon so ähnlich aus. Wie emotional ist ein Impuls, den wir auf ein Band kopieren alle 2,43 cm und dann langsam erhöhen und jede Menge dieser Ideen dann kombinieren. Alles super ausgefuchst und sehr bewusst. Erinnert uns das an was oder ist das am Ende doch irgendwie nicht halb so wie Sender für etwas wie irgendein Bastel von irgendeinem Arbeiter in Belgien, den ich mir bis heute ständig anhöre, weil es echt fasziniert. Das andere ist nur gut gemacht. Ich möchte allerdings Akademisch nicht in Gegensatz zu Arbeitern stellen und ebenso wenig die Annahme das das alles konstruiert sei während nur die Musik "von unten" real ist und damit emotional genug. Aber - naja, Hupfdohlenhanseln aus Schwaben mit Hackbrett erzeugen ggf. auch so eine Emotion weil die so zünftig sind. Also müssen wir da aufpassen.

    Was bewegt einen? Was bringt einen "fast zum heulen" oder in Rührung nur weil man das hört? Das finde ich schon spannend.

    Weiter unten ist für mich also nach deiner Idee schon unrational und sicher nicht Dingreihe von x eingebaut. Hurra.
    Aber kann sein, dass ich was überlesen habe oder nicht mitbedacht? Ist das weiterentwickelt für dich?

    Achja und Religion - ist auch nicht so weit weg von Dingen vermitteln und senden die ziemlich emotional sein können und irgendwie auf anderen Ebenen. Aber ich bin zur Zeit auch im absoluten aspirituell-Modus. Zu viel Bullshit. ;-)
     
  13. øsic

    øsic aktiviert

    Hamse Jens auch so viel jeschriebn ja? :D haha*
     
  14. Rolo

    Rolo sinewavesurfer

    Wie ich meine Emotionen ,Informationen und Ideen speicher wenn ich unterwegs bin?
    Ganz einfach, ich habe das so ein schrulliges altes Ding wo man so mini tapes reinstecken kann, und wenn mir
    etwas einfällt (texte ,Melodien)drück ich ohne Umwege die Record Taste und dann hab ich das aufm Band.
    Ich habe da schon massig Ideen gesammelt doch ehrlich gesagt noch nie etwas verwertet weil
    immer wenn ich einen neuen Track beginne, hab ich schon wieder etwas völligst neues im Kopf das ich dann abgreife
    so dass ich nicht darauf zurückgreifen muss.Es ist wie ein Bach oder Fluss, der ständig vorbeifliesst und ich greife
    einfach rein und hole etwas raus was ich vorher nicht kannte.
     
  15. øsic

    øsic aktiviert

    Und welch nonverbale Info wäre in den Aufnahmen für andere zu vernehmen...?
     
  16. Rolo

    Rolo sinewavesurfer

    das ist alles verbal.Ich pfeife ,mache beatbox und auch sweepsounds oder Electroschläge ..alles mit meinem Maul.
     
  17. øsic

    øsic aktiviert

    Jedoch war ja die Frage wie MUSIK Informationen speichert und nicht wie DU das machst :D
     
  18. Rolo

    Rolo sinewavesurfer

    Oh,
    Oje ,hab ich doch glatt falsch verstanden.Zu schnell gelesen :shock:
    Mein Kopf hatte irgendwie das "ihr" zwischen "speichert" und "Musik" hineinprojiziert :oops:
    Jetzt hab ich'n rote Kopp!!
     
  19. øsic

    øsic aktiviert

    :lollo: is ja auch noch sehr früh am Tage bzw. sehr spät von gestern her.
     
  20. mink99

    mink99 aktiviert

    Wir haben vor Jahren das Thema hier andersrum angegangen :

    Ist das, was man als Musiker in einen Song reintut, auch das, was beim Hörer ankommt ?

    Ich bin überzeugt , dass erst, wenn wir diese Frage beantworten können ,für die Thread - Frage eine Antwort finden.


    Oder anders :

    11:15, restate my assumptions:
    1. Mathematics is the language of nature. 2. Everything around us can be represented and understood through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. Therefore: There are patterns everywhere in nature.



    src: https://youtu.be/CAEQuE-ygjA
     
  21. Moogulator

    Moogulator Admin

    Jo, hätte lieber was von Lorem Ipsum schreiben sollen.
    Der fährt 200.
     
  22. freidimensional

    freidimensional Tastenirrtuose

  23. score-lab

    score-lab aktiviert

    Alles hat mit lernen und Erinnerungen zu tun. Die Musik selbst "speichert" keine Informationen zu Emotionen etc. Das passiert alles in deinem Kopf. Irgendwann im Laufe des heranwachsens wird ein Kind lernen - diese Musik ist fröhlich, diese ist melancholisch etc.
    Das alles ist aber sehr individuell.
    Ein fröhliches Lied kann auch jemanden trotz des gelernten sehr melancholisch/traurig stimmen. Beispiel: Während eines fröhlichen Songs im Radio erhält man die Nachricht, dass ein enger Verwandter/Bekannter verstorben ist. Das kann dann dazu führen, dass hier bewusst/unbewusst die Information gespeichert wird: dieser
    fröhliche Song = schlechte Erinnerung/traurig sein etc.
     
  24. øsic

    øsic aktiviert

    Sehr wichtig:

    Die Sprache oder akustische Kommunikation ist ein intimer Akt.
     
  25. khz

    khz D@AU ~/Orwell # ./.cris/pr.run

    Wollte noch den Aspekt (~un -bewussten -verfälschten) "zuhöhren/..." erwähnen, welcher zwingend notwendig ist um gesendete Informationen zu empfangen/verarbeiten. Die ist evt. nicht immer vorauszusetzen (z. B. U-Musik etc.).
    Gewisse Sachen funktionieren auch nur in bestimmten Kulturen/Subkulturen - ~kulturelle Einbettung? -, manche sind sogar Global anzutreffen (auch Universal?).
    Die höchste Form der Kunst ist es wenn der Künstler (Musiker) die Informationen ~un -bewusst -verfälscht an den empfangenden Künstler (Tänzer/Zuhörer/...) sendet und dieser diese auch ~un -bewusst -verfälscht umsetzt. Beide Seiten mit so wenig wie möglichen Kontrollinstanzen/Charakter (=Filter/Maske/...) wie möglich - eine Einheit oder so.
     
  26. Zotterl

    Zotterl Guest

    Die SpeicherFORM ist die Komposition/Zusammenstellung der Musik.
    Grundsätzlich sollten wir uns einig sein, dass JEDE Musik (auch Geräuschmusik) Emotionen auslöst; darin ist natürlich
    auch Ablehnung eingeschlossen. Dann wäre da noch das Maß: die Musik kann sehr viel oder auch so gut wie nichts
    in einem auslösen. Da wären wir schon bei einem sehr individuellen Thema: Für den einen sind Musikantenstadlklänge
    ein schönes Erlebnis – für den anderen eher der Horror. Was wir alle kennen: mit einem bestimmten Musikstück verbinden
    wir Erinnerungen an z. B. Kindheit, erste Liebe etc. Auch dies kann die ursprüngliche vom Komponisten gedachte Idee
    durcheinander wirbeln.
     
  27. Cyborg

    Cyborg aktiviert

    Das ist genau der Punkt. Ich hatte früher auch geglaubt, man könne mit Musik allein Botschaften übermitteln und zur Rettung der Welt beitragen. Damit stand ich nicht alleine, eine Generation von Musikern und Musikhörern glaubte daran. Ohne Texte geht da aber nicht viel denn, Du sagst es ja auch, wie etwas beim Hörer ankommt, ist nicht wirklich vorhersehbar.
    Schon die Wahl eines bestimmten Klanges oder einer Akkordfolge kann bei jemandem entweder ein gutes Gefühl auslösen, es bei Desinteresse belassen oder sehr schlechte Gefühle bewirken- je nachdem, was der Hörer für Hörerfahrungen hat. Vielleicht ist der Klang eines bestimmten Instrumentes durch irgendwelche Traumen in der Vergangenheit negativ besetzt und ein "sanft beruhigendes Gesäusel" löst augenblicklich Abwehr oder gar Ängste aus....
    Auch wenn es als uncool gilt, ich finde es nicht schlecht wenn Musiker zu ihren /textfreien/ Werken eine Geschichte erzählen oder zumindest ihre eigenen Intentionen niederschreiben. Diese Texte kann man dann, wenn man will, als eine Art "Reiseführer" benutzen. Ob man dann den gleichen Weg nimmt, ist trotzdem noch offen.
     
  28. ppg360

    ppg360 fummdich-fummdich-ratata

    "Wir machen keine Musik. Die Musik macht erst der Zuhörer in seinem Kopf." (Edgar Froese)

    Musik als solche speichert gar nichts -- das, woraus das Schallereignis besteht, setzt neurologische Prozesse im Rezipienten in Bewegung.

    Ab da wird's dann kompliziert.

    Stephen
     
  29. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich denke, dass ein derartiger Emotionstransfer zwischen Komponist und Zuhörer nicht so ohne weiteres Möglich ist, beziehungsweise sehr fehleranfällig ist.

    Ein Grund dafür ist sicherlich das Vier-Seiten-Modell nach Schulz von Thun.

    Da es hier zusätzlich um nonverbale Musikeindrücke geht, können Emotionen fast nur über Assoziationen (zu)treffend vermittelt werden. Eines der besten Hörbeispiele in dieser Hinsicht ist wohl Antonio Vivaldis "Vier Jahreszeiten", nur steht hier an den einzelnen Stücken dran, was Vivaldi sich dabei gedacht hat. Bei diesem Beispiel für Programmmusik ist nicht mehr allzu viel Interpretation notwendig.

    Ein gänzlich anderer Ansatz ist da der gezielte Einsatz von Geräuschen und Mustern, z.B.:

    Zeit (1) -> 60 / 120 / 180 / 240 BPM mit Betonung auf die ganze Sekunde
    Zeit (2) -> Geräusch eines Sekundenzeigers oder Mechanik einer Stoppuhr
    Zeit (3) -> Kirchenglocken, Pausenklingel, Pausenhorn, Fabriksirene, Wecker, Kuckucksuhr etc.
    Wärme -> "klares" knisterndes Feuer, "dumpfes" Blubbern von kochendem Wasser, "flirrende/sirrende" Hitze über Asphalt
    Kälte -> "klirrende" Kälte von berstendem Eis, Schlittschuhe, Wind
    Körper -> Herzschlag langsam/schnell/variierend, Klatschen, die Knochen knacken lassen, Atmen, Pfeifen, sich Kratzen

    EIN kreativer Prozess wäre dann möglicherweise:

    1) Idee niederschreiben.
    2) Diesen Text umformulieren und dabei so weit vereinfachen, dass sich dabei grundlegende Vokabeln ergeben, die man
    • wie oben beschrieben, akustisch leicht interpretieren und
    • zueinander in einen sinnvollen klanglichen Kontext bringen kann.
    An dieser Stelle hat man dann bereits ein wortloses Hörspiel erdacht.
    3) Die Kür: Anstelle von direkt verwendeten Samples verfremdet man diese (Tonhöhe, Geschwindigkeit, Bruchteil, Loop) oder baut diese auf synthetischem Wege nach, so dass die beabsichtigte Mitteilung an den Zuhörer mit dem offensichtlichen Holzhammer vermieden werden kann.
     
  30. Anonymous

    Anonymous Guest


    Es ging mir jetzt nicht um genaue Botschafte und Welt retten - ich habe ja auch ausdrücklich den non-verbalen Part
    und sogar insbesondere nicht-programmatische Musik angesprochen,


    Der Umkehrschluss von dem was du sagst wäre, dass man IRGENDWAS spielen kann, dass es also keinen Grund gibt, warum ein Stück Musik so oder so klingt.

    Habe ich das richtig verstanden?
     

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