Wozu braucht man Hardware Synthesizer, Kompressor, Mischpult usw? (Grundsatzdiskussion)

Sticki201

Sticki201

|||||||||||
Mir macht die Abwechslung Spaß.
Habe selber Sachen die nur mit Hardware entstanden sind und welche die als Sample Freack nur mit dem Rechner und Renoise.
Und auch welche mit Rechner und Hardware zusammen.
Mit Sample verfremdung kommen oft auch unglaubliche Sachen raus die mit meiner Hardware so nie entstanden wären.
Der Spaß zählt.
Immer den ein und selben gleichen Weg den ja die meisten immer Suchen.... Was ist besser und so..... find ich selber langweilig.
 
Summa

Summa

hate is always foolish…and love, is always wise...
Sobald es in einem Thread um HW&SW geht, endet es IMMER in einer Schlammschlacht.
Leider, vernünftig diskutieren geht nicht, ich liege ja eher dazwischen, nutze sowohl Software als auch Hardware, zum Teil um meine PCs zu entlasten oder weil die Filter aktueller Software sich klanglich für meinen Geschmack zu ähnlich sind, scheinbar alle die selben Algorithmen verwenden und weil aktuelle Softies unglaublich viel Last erzeugen, ich von daher gerne noch mit dem über 10 Jahre alten Massive arbeite, es keinen Ersatz zum FS1R gibt etc.
Aber letztendlich ist das alles nur der Träger für meine Sounds - um das ganz egozentrisch zu sehen - und damit austauschbar, kostet aber jedes mal 'ne Menge Arbeit sich 'ne entsprechende Library an Sounds zu programmieren.
 
[Artinus]

[Artinus]

|||||||||
Für mich fühlt sich Hardware einfach direkter an. Ich meine das spiegelt sich auch im Sound wieder, mir erscheint ein Hardware synth, vor allem analog immer brachialer als eine Software Variante.

Ob das technisch und faktisch auch tatsächlich so ist müsste man mal testen, um ehrlich zu sein bezweifle ich es sogar. Aber mein Eindruck, also welche Gefühle das ganze erzeugt, ist in der Hinsicht leider eindeutig.
 
Speak Frank

Speak Frank

.....
Eigener Anspruch ist das Maß. Wenn Du es bisher nicht vermisst hast, kommt es vielleicht noch, oder nie. Ich arbeite hybrid. Kein Klangerzeuger ist vor mir sicher. Aber geprägt bin ich auf Hardware. Damit hab ich dann auch schneller hohen Puls und hängenden Speichelfaden:opa:In meinem Alter kann ich nicht warten.
 
Feldrauschen

Feldrauschen

|||
wir sind aufgewachsen mit hw synths.... die mag man nun nicht missen- ist wie kuchen essen virtuell oder real... auch den sound zum "anfassen" wo noch jedes gerät ein eigenleben hat und etwas anders klingt , trägt zum "erlebnis" bei. selbst die verkabelung ist eine eigene installation, gut etwas abstrakt, aber ohne wäre öde. all in the box hat auch vorteile. nur mit mause zu mukken ist absolut unsexy. da braucht es schon ausgefuchste controller. manche sound arbeitsweisen sind mit hw schneller anderes ist wiederum in the box praktischer. maches mit beiden- spontanes und experimentieren mit hw - analogpult ( habe gerade wiederentdeckt, das digitale ist weg, was für eine wonne! zieh die fader hoch i d sättigung- ohne kratzen...
) optische kompressoren, röhre, analog ketteneimer (bucket brigade ) delays ibanez ad202 , analog phaser etc, revox band mitschnitt ( super fetter sound ! ) ( das ist mir jeder investierter cent wert) und fertigstellen über rechner u uad plugs.
 
Zuletzt bearbeitet:
ganje

ganje

Fiktiver User
Ein heißes Thema.. Schon auf Seite 7 :shock:

Ich habe mit Software angefangen und war irgendwie von der Bedienung abgenervt. Ich kann zwar mit einer Maus umgehen, aber das ist mir nicht das richtige Werkzeug um an Reglern zu drehen. Ich hatte auch nicht das Gefühl, als würde ich Musik machen. Das Ganze fühlte sich wie ein Browserspiel an.
Außerdem hatte ich zu viele VSTs und mit keinem war ich zufrieden. War mehr mit dem Suchen nach dem richtig Sound beschäftigt, als dem Musizieren selbst. Das nahm mir auch die Motivation weg, weshalb ich einige Jahre pausierte.

Beim Wiedereinstieg entschied ich mich für Hardware und seitdem komme ich viel schneller zu gewünschten Resultaten und die Bedienung macht mir auch Spaß. Das kostete mich einen beachtlichen Batzen Geld, aber es hat sich gelohnt. Da ich wenig Zeit für die Musik habe, jamme ich bei Gelegenheit vor mich hin. Nach der Session werden die Presets abgespeichert und wenn ich Zeit und Lust finde, nehme ich es auf und mache was draus. Wenn nicht, auch nicht schlimm.

Software nutze ich nur noch zum Aufnehmen und um das Aufgenommene mit Effekten zu versehen. Cubase und FabFilter. Mehr brauche ich nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
C-Dream

C-Dream

|||
ein alter Akai S01: Jeder definiert Kreativität anders.... für mich ist es ein Prozeß

https://www.youtube.com/watch?v=E1CH8ZjrYBQ


oder

https://www.youtube.com/watch?v=vupo5DUuxW4


Ich benutze immer ganz gern den Vergleich:

Alle durch den PC Prozessor gerechneten Instrumente (VSTs) gehen über die Wandler, Kondensatoren, also alle Bauteile der Soundkarte. Und ich bin ein Soundkarten Fetischist. Irgendwann hab ich mal einen Track gehört, der den typischen Terratec EWS64XL Filter hatte (ISA Sampler Karte mit bis zu 64 MB Sample-Ram, dessen Herz der SAM9407 Chip ist). Creamw@re (heut SonicCore) hat bei der kleinsten Version, Der Luna, 3 Shark Prozessoren, die sowohl für die eigenen Synthesizer, als auch die Effekte zuständig sind diese können übrigens über VST eingebunden werden dank der Treiber Architektur.
Selbst das Yamaha DB50XG Board klang druckvoller, als ich es statt über die Wavetable Connectoren der Soundkarte als externen Rackeinsatz über die Eingänge der Creamw@e Luna Box 24/96 routete.

Wieviel Energie wendet dann z.B. eine Soundkarte auf (Den Verbrauch des PCs mußt Du bereinigen, da der Prozessor neben div. Windows Hintergrundprozessen noch die Sequenzer Software, evtl. einige Audiospuren mit Effekten steuert, Die Grafikkarte ihren Bedarf abzwackt + die ganzen USB Devices inkl. Eingabegeräte, Speicher, Lüfter etc.)

...oder stelle einfach mal einen Dodge gegen einen Reiskocher... Den Hubraum merkst Du, auch wenn der Reiskocher vielleicht schneller und wendiger ist mit allen möglichen Schnick Schnack. Letztendlich ist es für mich die Summe aller Komponenten, die den Unterschied ausmachen. VSTs haben durchaus Sinn, grad wenn man ein möglichst breites Spektrum an Klängen zur Verfügung haben möchte und noch gar nicht so genau weiß, wohin die Reise für einen Selbst eigentlich geht. Selbst ich arbeite viel mit VSTs (Hab mir letztes Jahr erst Maschine Jam & Komplete 12 von NI geholt) aber mit der Zeit merke ich, das erst die externe Hardware den persönlichen Charakter einer Produktion ausmacht

Gruß, Chris
 
  • Daumen hoch
Reaktionen: oli
Summa

Summa

hate is always foolish…and love, is always wise...
@C-Dream Ich kenne das, meine alte AWE32 per Kabel auf die EWS geschickt, klang auch deutlich druckvoller - aber das waren die 90er. Aktuell ist die Qualität der D/A Wandler nicht mehr so das Problem und wenn man die Sachen rendert und (in welchem Format auch immer) weitergibt, hört jeder die Sachen auf den eigenen Wandlern.
 
Green Dino

Green Dino

Octatrack users will be happy about this one!
Alle durch den PC Prozessor gerechneten Instrumente (VSTs) gehen über die Wandler, Kondensatoren, also alle Bauteile der Soundkarte.
Natürlich geht Musik die man hört über die Wandler, die man hat, aber die CPU berechnet den Plugin Synth immer gleich, da ist es egal welche Wandler du hast.
 
khz

khz

D@AU ~/Opportunist/Orwell # ./.cris/pr.run
Wenn man ein echtes akustisches Musikinstrument spielen kann braucht man keine elektronischen Instrumente. Das elektronischen Instrumente spielen ist auch eher zweitrangig, wichtiger ist das man mehr Zeit damit verbringt beim rumbastelt (sound design1!!) das es sich cool anhört.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kevinside

Kevinside

|||||
Braucht man Hardware Synths? Nein... Will man Hardware Synths? Defintiv JA.... Denn bis jetzt habe ich noch keine Software gefunden, die so klingt wie der Moog One, oder The River oder DDream...
Ich habe nicht mal Software gefunden, die so klingt wie der Summit (Peak) und vorallem komischerweise klingen sogar die rein digitalen Synths (gut Quantum ist Hybrid) sehr eigenständig...sprich Nords oder der C15... (den Virus lasse ich aussen vor; Ich bin froh, dieses Ding für einen guten Preis wieder verkauft zu haben :) )
Braucht man Hardware Synhts nun oder Mischpulte oder Outboard wie Reverbs, Comps, Eqs um Musik zu machen.... Nein man kann heute alles ITB erledigen, wenn man die entsprechende Software besitzt.
Dank den Maat Eqs und den Softube Weiss Plugins läßt es sich sogar sehr gut ITB mastern... Also mach Dir keine Sorgen du kannst alles mit deinem Renoise Tracker erledigen...
 
Horn

Horn

|||||||||||
Für mich ist nicht der Klang das entscheidende Argument, sondern das Zusammenspiel zwischen Synth und User Interface. Bei Software würde man m. E. zur intuitiven musikalischen Nutzung immer einen dedizierten Hardware-Controller benötigen. Stattdessen hat man entweder überhaupt keinen Controller oder einen universellen, den man erst mühevoll auf die jeweilige Software konfigurieren muss und der dann trotzdem nicht richtig passt.

Bei Hardware ist die Nutzeroberfläche auf den entweder analogen oder digitalen "Inhalt" abgestimmt. Physikalische und virtuelle Komponenten korrespondieren in optimaler Weise miteinander.

Das hat bei mir ganz praktische Auswirkungen auf den Workflow. Mit Software spiele ich bestenfalls Presets ab, mit Hardware mache ich Musik. Für mich hat sich die Investition in Softsynths in der Regel nicht gelohnt. Man gibt da viel Geld aus für Dinge, die immer früher oder später nicht mehr funktionieren und in der Nutzung wenig oder gar keinen Spaß machen. Ich mache am Ende in der Regel nichts damit. So habe ich zum Beispiel dieses ganze Arturia-Paket - nutze es aber fast nie. 90% der Synth-Klänge in meiner Musik sind mit Hardware entstanden und das wird auch so bleiben.
 
Zuletzt bearbeitet:
C-Dream

C-Dream

|||
Natürlich geht Musik die man hört über die Wandler, die man hat, aber die CPU berechnet den Plugin Synth immer gleich, da ist es egal welche Wandler du hast.
Er berechnet ihn immer gleich, aber jeder Hersteller (Roland, Yamaha, Korg, etc) benutzt seine spezifischen Bauteile, die die Berechungsroutinen der VSTs versuchen, zu immitieren. Ein Piano auf einem Roland klingt anders als auf einem Korg, Yamaha oder Kawai....
Hab ich jetzt aber z.B. nur 50W zur Verfügung für sagen wir mal 6 VSTs und + 4 FX + 3 Wavespuren für Gesang, die durch das Nadelöhr der Soundkarte gehen und ich im Mixer von Cubase nachregeln muß um einen ausgewogenen Klang hinzubekommen (und muß die Summe hinterher im Wave Editor anheben, oder hab ich 2 VSTs + FX + 3 Wavespuren durch den Cubase/ internen Soundkarten - Mixer in den Mixer der Creamw@re mit den externen Hardware Synth (wie in meinem Fall), die dann gleich durch den Compressor der Creamw@re, oder evtl. sogar danach in einen externen Analog Mixer, wo auch noch ein externer Synth nebst Effektgerät aufliegt, deren Summe dann ein externer Kompressor hinzugefügt wird.

Ich hab mehr "Hubraum", also mehr Energie und Kraft zur Verfügung. So ein 5 Liter Hubraum fühlt sich schon geil an im Bauch ;-) Das ist nicht blosse Einbildung.

Wie gesagt, ich hab nix gegen VSTs, Software Sampler etc. Ist einfach eine Frage der eigenen Ansprüche, die sich mit der Zeit auch ändern können. Ein VST klingt nicht schlecht und selbst viele kostenlose VSTs sind mittlerweile fast gleichauf der profesionellen Schmieden. Aber nicht umsonst ist Roland wieder dabei, Hardware in Anlehnung an alte Geräte zu produzieren, während Behringer alte Konzepte/Rechte aufkauft, um Klone zu erstellen. Musik ist ja wesentlich mehr, als einfach ein paar VSTs durch Arrangement-Spuren klingen zu lassen. Und so blöd es klingt. Die Menschen mit den geringsten Kenntnissen, die einfachen Hörer können sehr wohl intuitiv unterscheiden zwischen Musiker/Künstler und Menschen, die nur immitieren ;-) Wieviel Energie, Zeit und Geld investiert man?

Für den Einstieg und um herauszufinden, was man eigentlich wirklich will, sind VSTs die beste Lösung... Wenn mir hinterher ein VST nicht mehr zusagt, hab ich vielleicht 100€ in den Sand gesetzt... Einen Synth verkauft man meist jedoch definitiv mit mehr Verlust, wenn man es von der Seite betrachtet.
Wenn ich mir nämlich jetzt mein Maschine Jam mit Komplete 12 im Summer Sale für ca. 500€ anschaue und sehe, was ich dafür bekommen hab, wenngleich so ein Hardware Synthesizer mit seinem spezifischen Sound oftmals 500€ aufwärts pro Stück kostet, der aber nur einen kleinen Teil der Möglichkeiten abdeckt, haben VSTs durchaus ihre Berechtigung, ein breiteres Spektrum an potentiellen Hobbymusikern anzusprechen, denen es allein an finanziellen Mitteln fehlte.
 
C-Dream

C-Dream

|||
@C-Dream Ich kenne das, meine alte AWE32 per Kabel auf die EWS geschickt, klang auch deutlich druckvoller - aber das waren die 90er. Aktuell ist die Qualität der D/A Wandler nicht mehr so das Problem und wenn man die Sachen rendert und (in welchem Format auch immer) weitergibt, hört jeder die Sachen auf den eigenen Wandlern.
Hast Du die EWS noch?
 
Sticki201

Sticki201

|||||||||||
Hardware Synthesizer... Software Synthesizer...Sampler... Computer.... Der übrigens für mich auch ein Synthesizer ist nur das er anders aussieht.... Das alles ist nur Sound Ausgabe. Das was draus passiert oder man macht und sich entscheidet bist du selbst.
Regeln gibt es keine.
Vst's sind nicht schlechter wie andere Synthesizer. Das sind alles nur verschiedene Varianten und Formen Musik zu erschaffen.
Feel Free!!
 
C-Dream

C-Dream

|||
...den microwave PC hab ich auch noch, allerdings nur das Standard Soundset dazu, weshalb er noch nicht richtig zum Einsatz gekommen ist. Das herumdrehen der virtuellen Potis mit dem Mauszeiger ist nicht wirklich intuitiv dort für mich. Zumindest hab ichs aber schon hinbekommen, für den microwave PC und der EWS 64 getrennt in in den Creamw@re Mixer zu routen. Hab erst vor kurzem den EWS PC zusammengebaut und zum laufen gebracht (Hab 2 EWS64 verbaut). Dazu hab ich noch die SW60XG in dem Rechner.

Die Ikaron 2 Karte kenne ich nicht. Das schöne an der EWS ist ja, das sie auch das Akai Sample Format einlesen kann. Vielleicht kann man ja ein paar Sample Bänke austauschen. Habe die 3 CDs der Best Service Reihe + sonic planet + die CDs von mazzive injection, die auch den VSampler damals rausbrachten und in der Tracker Szene sehr aktiv waren
 
dubsetter

dubsetter

||||
ich möchte die scheppernen hallfahnen meines federhalls, die eqs am analogen pult und
mal schnell ne selbstaufgenommene tambourine zb. nicht missen,
jedoch genausowenig das arrangieren und herumspielen/verfremden/vsts in der daw.
also :im zweifelsfall das beste aus beiden welten.

allerdings könnte ich mir nicht vorstellen, nur vor dem bildschirm zu sitzen.
da verliere ich irgendwann die kreative energie und es langweilt mich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Summa

Summa

hate is always foolish…and love, is always wise...
Die Ikaron 2 Karte kenne ich nicht.
Ist 'ne Semi-Modulare Multi Synthese Synthesizer Karte, hier und da zwitschert sie in den Höhen etwas ;-)

Das schöne an der EWS ist ja, das sie auch das Akai Sample Format einlesen kann.
Das hab' ich bisher nur mit dem EMU ESI4000 probiert, der die CDs direkt einlesen kann, aber den auch schon 'ne Weile nicht mehr eingeschaltet.

Habe die 3 CDs der Best Service Reihe + sonic planet + die CDs von mazzive injection, die auch den VSampler damals rausbrachten und in der Tracker Szene sehr aktiv waren
Die sagen mir von Namen nicht all zu viel, hab' mich nie groß mit Sampling CDs beschäftigt. Best Service sagt mir aber was, wurden die nicht wegen dem absampeln von Presets etc. kritisiert oder sogar verklagt?

Vielleicht kann man ja ein paar Sample Bänke austauschen.
Ich muss erst mal meinen eigenen Kram sichten, ein paar meiner Samples hab' ich vor 15 Jahren Ableton verkauft, ist vielleicht haarig die weiterzugeben. Alle synthetisch und selbst mit Soundforge erstellt, aktuell versuche ich einiges davon in Synths nachzubauen.
Ein paar der Sachen dürfte ich auf CD gebrannt haben, einiges ist noch auf meinem alten DAW PC, der nicht mehr lange genug stabil läuft. Den muss ich bei Gelegenheit ins andere Zimmer stellen um die wichtigsten Sachen zu sichern.

...den microwave PC hab ich auch noch, allerdings nur das Standard Soundset dazu
Vielleicht sollte ich ein paar meiner alten Sounds für MWPC/microwave2/XT freigeben.
 
Rolo

Rolo

I give some soul into the tracks
Ich bevorzuge auch Hardware. Für softe Pads kann man aber auch mal einen Jupiter 8V von Arturia nehmen. Hab ich heute gemacht und das hat wunderbar geklappt. Meine
V Collection von Artutia möchte ich nicht missen alleine schon wegen der V- Solina. Bei der hat man im Gegensatz zum Original zusätzlich sehr nützliche Einstellmöglichkeiten.
 
Sammy3000

Sammy3000

||||||||||
Ich habe gerade mal überlegt wie ich meine momentane, hardwarebasierte Arbeitsweise nur mit dem Rechner bewerkstelligen könnte und glaube das geht nicht.

Bei mir fängt alles mit einem Hardware-Live-Jam an und wenn es gut läuft nehme ich es komplett oder einzelne Teile davon in der DAW auf. Beim Jammen drehe ich an verschiedenen Synthesizern, Drummachines und Eurorackmodulen - manchmal auch an 2 Geräten gleichzeitig. Dafür bräuchte ich am Rechner doch diverse Controller und jede Menge VST-Instanzen. Und auch wenn es einen halbwegs machbaren Weg für meine Arbeitsweise am Rechner geben sollte, würde es mir mit Sicherheit überhaupt keinen Spaß machen, weil ich lieber an echten Instrumenten anstatt Controllern schraube. Ausserdem gibt es meine Synthesizer nicht als VST also würde mir auch meine komplette Soundpalette fehlen.


Das Hardware jetzt "besser" ist wollte ich damit aber nicht ausdrücken, aber seit meinem Umstieg von Software auf Hardware habe ich definitiv mehr Spaß. Natürlich macht eine Kickdrum in der DAW auch "Bumm", aber ich finde ein analoger Drumcomputer mit Verzerrer hinten dran macht ein schöneres "Bumm" ;-)
 
C-Dream

C-Dream

|||
Die sagen mir von Namen nicht all zu viel, hab' mich nie groß mit Sampling CDs beschäftigt. Best Service sagt mir aber was, wurden die nicht wegen dem absampeln von Presets etc. kritisiert oder sogar verklagt?
Das hab ich jetzt nicht verfolgt bzw. nicht mitbekommen. Zumindest lieferten sie mir erstmal ein bissel amtlich klingendes Futter für die EWS. Als Neuling auf diesem Gebiet hab ich mich halt gewundert, warum sich die anderen Produktionen so amtlich anhören, während meine Sachen nach Computer klingen. Und da fand ich diese 3 CDs umfassende Library ganz brauchbar für 79 DM

Vielleicht sollte ich ein paar meiner alten Sounds für MWPC/microwave2/XT freigeben.
Ich erinner mich, in einem Thread hier gelesen zu haben, das dort diskutiert wurde, ob man die Sounds der microwaves auch in den microwavePC importieren kann. Da war ich hier noch nicht angemeldet. Hatte eigentlich nach dem mwPC gesucht, weil er bei mir nicht von der eigenen Software erkannt wurde. Hatte ihn an der DMX 6fire 24/96 angeschlossen. Das Problem war letztendlich, das das Proritäten-abhängig ist. Und da in diesem PC noch 2 EWS64 stecken, wurden diese als erstes erkannt. Somit zeigte zwar der Mixer der DMX die Expansion, aber die Software (ist ja letztendlich nur ne beta, die nie weiter ausgearbeitet wurde) prüft nur an der 1. erkannten Karte und hat den mwPC nicht gefunden. Einen Adapter braucht man zum Betrieb des mwPC an der DMX 6fire übrigens nicht.

Kam nur drauf mit dem Austausch, falls man wieder mal mit der EWS ein wenig arbeiten möchte.
 
subsoniq

subsoniq

||||
Du kannst mw2/xt sounds ganz normal in die mwpc dumpen. Mwpc initialisieren, auf den richtigen midi input stellen und den dump starten. Dann muss man noch die neuen sounds vom modul erst wieder ins mwedit reinlesen weil der nicht automatisch aktualisiert wird. Aber die sind via program change auch ohne mwedit spielbar. Man sollte die dann nur im mwpc-format speichern, dann kann man die normal als bank laden . Und wenn man die mwpc an die 6fire hängt ging das glaub ich nur mit dem original ews kabel weil da irgendwelche pins geflipt waren drauf...wenn ichs noch richtig im kopf hab
 
Zuletzt bearbeitet:
C-Dream

C-Dream

|||
...jetzt bekommt der Threadersteller grad live mit, das Hardware gegenüber Software auf jedenfall seine Tücken hat und einiges an Einarbeitung erfordert. dem Gegenüber vereinfacht die VST Technik ungemein ;-)

Die Terratec EWS64 (Eier Legende Wollmilchsau) ist ja eigentlich eine Soundkarte, die auch als Hardware Sampler konzipiert wurde, mit der Besonderheit eines eigens dafür gemoddeten echten Synthesizers (Waldorf).

Du kannst mw2/xt sounds ganz normal in die mwpc dumpen. Mwpc initialisieren, auf den richtigen midi input stellen und den dump starten. Dann muss man noch die neuen sounds vom modul erst wieder ins mwedit reinlesen weil der nicht automatisch aktualisiert wird. Aber die sind via program change auch ohne mwedit spielbar. Man sollte die dann nur im mwpc-format speichern, dann kann man die normal als bank laden . Und wenn man die mwpc an die 6fire hängt ging das glaub ich nur mit dem original ews kabel weil da irgendwelche pins geflipt waren drauf...wenn ichs noch richtig im kopf hab
muß ich bei Gelegenheit mal probieren. Danke für den Hinweis mit dem mwEdit... na hab den mwPC jetzt an die erste EWS gehangen. Hab das routing so einstellen können, das der mwPC über den Digital Out in die Creamw@re Pulsar geht, während der EWS SampleRam über den Analog out der Terratec in den Analog in der Pulsar geht... Dachte erst das geht nicht, weshalb ich die DMX eingebaut hab.
 
GlobalZone

GlobalZone

||||||||||
Die hatte ich auch mal. Erst mit Ews 64 XXL, dann mit dmx 6fire.

Bin mir nicht sicher. Glaub mit Midiyoke konnte der MWPC sogar mit Sounddiver kommunizieren
 
 


News

Oben