Yamaha FS1r mit Software ersetzen = FM8 + ???

Dieses Thema im Forum "Digital" wurde erstellt von pesel, 15. Februar 2010.

  1. pesel

    pesel -

    Ich möchte mein Hardwaresetup verkleinern, möchte allerdings die meisten Klangoptionen behalten.
    Die FM Sektion des FS1r kann ich ja problemlos mit dem FM8 ersetzen, den FDSP Teil aber nicht wirklich. Welche Software ist dafür denn am besten?
     
  2. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Es gibt im FS1R kein getrennten Formant-Synth, die Formant-Synthese ist integraler Bestandteil der FM, beide Synthese-Formen lassen sich nahtlos im FS1R kombinieren, jeder FM-Operator laesst sich in den Formant-Mode schalten und weiterhin als Traeger oder Modulator einsetzten...
     
  3. Ja, das hab ich auch geglaubt vor einiger Zeit. :)

    Aber die Wahrheit ist leider, das der Unterschied ungefähr so groß ist, als ob du den Louvre gegen ein Dixiklo eintauschen würdest. :sad:
     
  4. Moogulator

    Moogulator Admin

    FDSP ist die EX Serie, der FS1R hat Formantsequenzen und (OP FM plus weitere 8 OPs, die denen anhängen. Etwas identisches gibt es nicht. Es gibt nur 8OP FM ohne Formant und so weiter. Mit FDSP gibt es sonst nichts, das ist eigentlich nur in der EX Serie so.
     
  5. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Die weiteren 8 OPs sind nur Rauschgeneratoren, deren Bandbreite sich bis zum Sinus reduzieren laesst, fuer den Noise Anteil, z.B. Zisch- und Akzent- Laute, die Formantsequenzen sind einfach nur Automationsspuren fuer div. Voiced (FM/Formant) und Unvoiced (Rausch) Operator-Parameter (Lautstaerke, (Formant) Frequenz, Tonhoehe)...
     
  6. Moogulator

    Moogulator Admin

    ISt mir klar, aber sie haben durch die Formangeschichte und den Rest sowas von einem "Zusatzosc" mit etwas mehr als Teilfunktion. Das ist rel. schwer so in eine Soft zu gießen, wenn sie die Formantsachen nicht mitnehmen würden. Ich find diese Dinger zB für ein bisschen Bandrauschen ganz gut, wenn man das gezielt nur an einer Stelle benötigt.

    So hab ich das jedenfalls gesehen und "genutzt". Auch wenn mir idR die normalen OPs reichen und auch nicht jede der Wellenform dringend brauchen würde. Die Rausch-Sachen finde ich gut. Naja. Vielleicht siehst du das anders. Bin noch nicht sicher, ob sich's lohnt dafür zu behalten. Aber egal. Das ist für mich sowas wie K5000: Für die Zeit, wenn man einfach aufwendige Sachen bauen will. Aber mir reicht ein gewisses Aufstacken im TG auch schon aus.

    Wie ist das bei dir? Du bist da bestimmt geduldiger.
     
  7. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Jeder der 8 Noise Generatoren hat 'ne seine eigene Frequenz und Lautstaerkenhuellkurve, damit laessen sich im Prinzip auch Sachen wie Anschlaggeraeusche, Suboszillatoren etc. machen, wofuer bei der Oldschool-FM-Programmierung die Haelfte aller Operatoren "draufgegangen sind" ;-)

    Normale Ops hoert sich halt sehr abwertend an, die sind alles andere als normal, im Formant-Mode hat jeder Operator sowas wie seinen eigenen Bandpass-Filter (funktioniert wahrscheinlich ein klein wenig wie die/der Resonanzwellen/filter im CZ, mit Sinesync und Feedback fuer die Bandbreite) mit regelbarer Bandbreite und eigener Bandpassfilterfrequenz-Huellkurve, gewoehnlich passiert die Klangformung bei FM-Synths ja erst hinter den Operatoren. Im Formant-Mode ist der Operator schon sowas wie ein kleiner Synth, da reichen schon 2 Operatoren fuer Wavetable artige Klangveraenderungen...

    Meine Heransgehensweise ist beim TG77 halt 'ne komplett Andere, da liegt mein Augenmerk mehr auf der Verschaltung der Operatoren, Feedbacks, Waveshaping (0Hz Traeger) mit gesteuerter Phasenverschiebung etc., die Staerken liegen aus meiner Sicht in 'nem komplett anderen Bereich als beim FS1R. Bei den FM-Synth stellt sich bei mir generell nicht die Frage ob es sich lohnt sie zu behalten, wenn ueberhaupt fliegen bei mir dann eher ein paar der VAs wieder raus...

    Sobald ich meinen Rhythmus gefunden hab' geht's eigentlich, wenn ich den FS1R lange nicht mehr in den Fingern hatte dauert es natuerlich erst mal ein paar Tage bis man sich wieder "aneinander" bzw. die Eigenheiten der Klangerzeugung gewoehnt hat. Ich weiss ja was ich da mache, was in etwa rauskommen sollte, ob der "Sweetspot" der Engine dann in 'nem Bereich liegt der den Sound wirklich nutzbar/spielbar macht, ist wieder 'ne andere Sache und diese Grenzen, was mit welchen Synth klingt und was man besser bleiben lassen sollte, vergisst man halt nach einiger Zeit und da braucht's ein paar Tage bis man sich wieder reinfindet.
     
  8. nox70

    nox70 eingearbeitet

    Vom Grundklang trennen FM8 und FS1R für mein Ohr Lichtjahre. Für mich kann die Software noch nicht einmal den TX802 oder TX81z ersetzen, wenn man die (natürlich subjektiv empfundene) Wertigkeit des Sounds nimmt. Trotzdem war für mich der FM8 als eins der wenigen Plugins ein Muss... Die Morphing-Möglichkeiten und vor allen Dingen der Sequencer gehören für mich zu den besten Umsetzungen in der nativen Welt. Der FM8 ist für mich also mehr eine Erweiterung im Spektrum der Benutzung um sehr schnell Sequencen und FX zu erstellen, weniger als tragenden Synth.
     
  9. Interessante Fragestellung wäre auch inwieweit man Funktionalität und Klang eines FS1r mit dem G2 nachstellen kann?
     
  10. Crabman

    Crabman recht aktiv


    ...und wieviel Stimmen dann noch übrig bleiben ;-)
     
  11. Behalt den FS1R. Es gibt kaum einen Hardwaresynth, den man (momentan) so schlecht durch Software ersetzen kann. Und die Kiste klingt einfach nur genial..
     
  12. Moogulator

    Moogulator Admin

    Formantsequenz eher nur modellhaft. 8OP FM geht, aber sehr viel mehr bekommt irgendwann Grenzen durch den DSP.
    Außerdem klingt es etwas anders. Alle Details einzuarbeiten ist also quite some Aufgabe. Ich hab 10OP FM schon realisiert. Aber ab 6OP muss man ein eigenes Routingsystem bauen.

    Mit REaktor sieht das ähnlich aus, aber theoretisch kann man sich strukturell annähern. Klanglich würde es etwas anders sein.
     
  13. Gibt es zugängliche detailiertere Info's wie die Klangerzeugung im FS1r aufgebaut ist ? Mein Wissen bis jetzt beschränkt sich auf die Aussage: FM + Formantfilter - wie das allerdings zusammenarbeitet :dunno:
     
  14. Moogulator

    Moogulator Admin

    Hast du Sounddiver? Dort kannst du alle Parameter sehen und damit auch klar erkennen, wie das funktioniert. Ok, du musst nur wissen, dass die Formantbänder zugewiesen werden müssen, jeder OP hat daher so eine Einstellung und es gibt eine Malbare Hüllkurve für diese Formantsequenzwanderung.

    Alles andere ist rel. bekannt aus Funk und Fernsehen. Wenn du keinen SD hast, kann ich notfalls nen Screenshot machen. Finde das dann bereits aussagekräftig. Der kann schon ne Menge und für's Geld ist das ein guter Gegenwert.
     
  15. SD ist nicht bei mir. Screenshot (bei Gelegemheit) wäre cool. Schonmal Danke!
     
  16. Moogulator

    Moogulator Admin

    Hier (2 Teile), Nicht im Bild: Grafische "Hüllkurve" für Formantseq.
     

    Anhänge:

  17. Thanx! Da drängen sich natürlich gleich ein paar Fragen auf:
    1: Man hat also 10 Formanten (Filter) die ich einsetzen kann? Was kann man da bei Dest. auswählen?
    2: Die "unvoiced OP's" laufen dann quasi ohne Tonhöhen Info vom Keyboard einfach so mit? Haben die dann immer den gleichen Algo wie die "voiced OP's"?
    3: Der Filter (im Screenschot eingestellt 24dbLP) ist dann einfach nachgeschaltet, so ala subtraktiver Synthese?

    Schaut ja im Screenshot ganz schön mächtig aus der FS1r. Müsste man mal probieren ob man aus einer sinnvolle Teilmenge der Funktionen im G2 was basteln kann. z.B. 4 OP + Formant und Filter, ich glaub da muss ich gleich mal ran.
     
  18. Moogulator

    Moogulator Admin

    Die Nummer kann man am Ziel OP auswählen. Hab 1 oder 2 mal so eingestellt. Ist INIT jetzt nur, daher bisschen doof eingestellt.
    Es gibt 8 Formantdinger..
    Vorsicht, die Bilder überschneiden sich nicht, daher ist da ein bisschen mehr drauf, hab die Unvoiced Sektion halt extra komplett "Fotografiert", damit das nicht so anstrengend ist beim anschauen..

    Die Unvoiced sind quasi wie SubOscs zu sehen.
    Filter: Korrekt, nachgeschaltet, gibt auch andere Filtermodi.. BPF und weniger Flankensteilheit etc..
    Wie beim TG/SY auch schon, klingt aber besser.

    Formant ersetzen ist nicht so leicht, weil die Hüllkurve dazu wirklich eine gemalte Linie ist. Das kann man selbst mit allen Sequencerlinien nicht so genau nachbauen.
    Gibt davon 6 Stk. Also nicht viele. Und ein paar Presetsequenzen (90 Stk) von diesen. Die sind nicht mit irgendeiner Hüllkurve in dem Sinne vergleichbar.
     
  19. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Was du da mit Source/Destination siehst ist 'ne Controller Mod-Matrix, fuer Formant und FM Controller, Parameter-Morphing fuer 5 auswaehlbare Parameter (Level, Frequenz und Bandbreite) pro Controller. Die Formante selbst sind wie schon erwaehnt Operator-Wellenformen, so was wie 'ne Impulswellenform (alle Harmonische) mit einem imaginaeren Bandpassfilter mit Filterfrequenz + Keyfollow und Bandbreite. Aus der Tonhoehenvelope pro Operator wird im Formant-Mode die Filterfrequenzhuellkurve. Die eigentliche Tonhoehe wird verkuerzt als zusaetzlicher Parameter in Halbtoenen (+/- 2 Oktaven) und Detune angezeigt...

    Nope, kein Algorithmus, immer Parallel, aber bei Bedarf auch tonal spielbar...

    Yep, praktisch der Filter aus dem AN1x mit zusaetzlicher Saettigung statt Filterfeedback...

    Der Bandpassfilter sitzt in der Operatorwellenformerzeugung, kann von daher auch als Traeger und Modulator eingesetzt werden, das laesst sich nicht mit 'nem nachgeschalteten Filter erreichen.
     
  20. Danke schon mal für die Erklärungen!
    Der Formant ersetzt quasi also dann einen der Operatoren?

    Könnte man so etwas nicht nachstellen indem man Rauschen durch den Formantfilter vom G2 schickt und den Filter mit den entsprechenden Envelopes bzw. Sequencern für komplexe Verläufe steuert bzw. mit anderen ähnlich aufgebauten Modulgruppen als Träger bzw. Modulator verschaltet oder bin ich damit noch komplett auf dem Holzweg?

    Musste dann gestern bei meinen Experimenten im G2 mit 6 Operatoren wiedermal feststellen, dass ich die FM-Synthese im Prinzip zwar verstehe aber im Moment (noch) nicht in der Lage bin gezielt einen Sound von Null aus zu erstellen. Da sind die Experimente mit analoger FM, z. B. im Voyager oder mit dem PerFourMer noch ergiebiger. Die Experimente mit dem Formantfilter vom G2, den ich bislang wenig beachtet hatte, waren hingegen schon gezielter.
    Gibt es eigentlich ein Sounddemo vom FS1r wo Ihr sagen würdet: "Ja. das geht nur mit dem FS1r!" ?
    Gruß, Frank
     
  21. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Er ersetzt ihn nicht, sondern der Operator erzeugt einen einzigen per Huellkurve, Controller, Formantsequenzen steuerbaren Formanten, am Algorithmus/Verschaltung, etc. aendert sich nichts...

    Du weisst das Formante einfach nur Spitzen im Spektrum sind, die in der Regel den Resonanzen eines Klangkoepers entsprechen, bei Stimmen veraendert sich der Klangköper, durch Bewegungen von Zunge, Mund, Rachen etc., daher muss man die Resonanzen verschieben, um Laute zu erzeugen...

    Du meinst wahrscheinlich eine Impulswelle und kein Rauschen, das mit dem Rauschen sind die Unovoiced Operatoren die z.B. fuer den Noise Anteil eines (z.B. von externer Software) analysierten Samples eingesetzt werden und man noch am ehesten mit 'ner Filterbank emulieren koennte.
    Das mit dem Formantfilter geht aus 2 Gruenden nicht, zum einen weil die Formante nicht getrennt aus dem Filter kommen und damit auch nicht getrennt unterschiedliche Traeger modulieren koennen und zum anderen kann beim FS1R jeder Formant auch seine eigene Tonhoehe haben. Sowas laesst sich imho nicht mit 'nem Ausgangssignal, welches man durch 'ne Filterbank mit modulierten Filterfrequenzen schickt nachbauen, auch wenn damit generell Formant-Synthese moeglich ist, geht halt mit dem FS1R mit den Formanten halt sehr viel mehr als nur das...

    Was die FM betrifft, komme beim G2 mit den Standard Oszillatoren an sich weiter als mit dem FM-Operator Modul, das ist halt klanglich nicht so der Bringer. So lang man beim Sinus und Gloeckchensounds bleibt geht's noch, aber sobald man mit Feedback obertonreichere Wellenformen erzeugen will, klingt das alles nicht mehr so richtig gut, ausser man setzt weitere Module zwischen Operatoren und in die Feedback-Line...
    Zum lernen muesste man vielleicht erst mal was bauen das etwas gutmuetiger reagiert...

    Ansonsten sind's haeufig irgendwelche Kleinigkeiten die einem letztendlich zum Verstaendnis im Weg stehen, denn an sich ist die FM nicht so schwer, sonst wuerd' ich ja damit nicht klar kommen ;-) Wo hakt's denn?

    Das waer mich jetzt wieder zu eingeschraenkt, damit koennt' ich meine Ideen nicht umsetzen...

    Ich nehme an du meinst den Voice Filter, der kommt von der Funktion 'nem Formant-Filter noch am naechsten, alles Andere muesste man ja erst mal aus Einzelteilen zusammensetzen...

    Ich muesste mich mal hinsetzen und ein paar meiner FS1R-Sounds wirklich fertig machen, also Parametermorphing komplettieren, Effekte ordentlich setzen, dann koennte ich sowas wie 'ne Single Sound Demo machen. Mir geht's aber weniger darum die letzten Register zu ziehen sondern eher darum mit dem Charakter des jeweiligen Sounds moeglich nah an meine Vorstellungen/Idealbild zu kommen...
    Ansonsten arbeite ich ja nicht unbedingt zielgerichtet auf 'ne Song hin sondern mache Sounds der Sounds willen, wobei mir haeufig Ideen fuer Melodien etc. kommen, weil mich der Sound entsprechend inspiriert...
     
  22. So, gerade wieder ein Stündchen rumgespielt.
    Ich sehe schon das ganze ist härter als ich mir das in meinem nicht mehr ganz jugendlichen Leichtsinn vorgestellt habe und wird mich noch ein wenig beschäftigen.
    Unter Impulswelle kann ich mir im Moment noch nichts vorstellen, hat aber wohl nichts mit einer Impulsantwort zu tun die ich von der Faltungsfunktion her kenne, oder?
    Klar, das ist verglichen mit dem FS1r Kindergarten-FM, man bekommt allerdings per Try and Error doch relativ flott Ergebmisse dank der Hardwareoberfläche.
    Den meinte ich, zunächst verbinde ich Formanten mit der menschlichen Stimme, ist natürlich eine willkürliche Einschränkung die der Verfügbarkeit des Vocal Filters im G2 als fertigen Baustein geschuldet ist.
     
  23. Anonymous

    Anonymous Guest

    Schmaler Rechteckimpuls, Grenzfall Nadel. (Mit Rechteck meint man meistens das Ding mit 50%, das hat keine geradzahligen Obertöne und macht Flöten/Klarinettensounds)

    Die schmale Impulswelle hat sehr laute Oberwellen und kommt dem, was die Stimmbänder machen, relativ nahe.
     
  24. Moogulator

    Moogulator Admin

    Ich sags mal so: Der FS1R braucht auch Zuwendung. Ich habe bewusst Summa danach gefragt, da er viel damit arbeitet. aber es ist ersichtlich: Es ist eine Frage von Tagen, nicht von Minuten. Das ist halt auch kein NordLead oder so. Aber dafür kommen dann auch andere Ergebnisse zustande.

    Wegen der Formantsachen: Das ist ein bisschen sone Sache. Man könnte sagen "Das ist eh was total anderes" oder so, dass man sich annähert. Letzteres geht schon mit dem G2, aber eine Emulation ist zu viel Zeug, aber ein Modell zu erstellen mit ein paar Einsparungen geht. Aber das komplizierte dabei ist schon auch die ganze Verkettung, denn der FS1R hat ja einige Algos. Dafür aber keine freien Routungs oder ein paar so wie im TG/Sy. Dafür aber andere Vorteile (Pitch Env). Und die Waves sind imo auch nicht so schlecht gewählt für FM und wegen der Formantsache eben auch über die Bandpassruschabschnitte. Die Zusatzparameter dürften damit auch zu tun haben, die sich mit dem Verbiegen der Welle beschäftigt. Mit 8OP FM allein könnte man schon genug anstellen. Ich hab mal für 10 OPs was auf dem G2 gemacht. Das haute noch hin, aber habe dann auch hier und da weniger gemacht und fest verbunden. Das ist dann also auch notwendig: Alle OSCs neu verkabeln oder eben eine schlaue Verkablungsmechanik bauen. Und mit Vel-Routings und so.

    Aber der andere Ansatz wäre: Etwas vergleichbares aber reduziert zu bauen. Das könnte auch nett sein. Ich pers. finde Formantkontrolle sollte aber noch einigermaßen eine Übersicht haben. Sonst wird es wirklich schnell schwer zu beherrschen. Das ist analog proportional zu additiven Konzepten. Und das Ergebnis dieser Sachen im Hinterkopf haltend…
    Summa wird da eine andere Ansicht zu haben ggf.
     
  25. Noch eine Frage zu den Formanten:
    Kann man alternativ zum Vocal Filter des G2 das Vocoder Modul nutzen? In den Analyse Eingang käme dann ein Signal erzeugt von Oszillatoren die die Formaten definieren und in den Synthese Eingang z.B. die Impulswelle.

    Den FS1r "nachzubauen" sehe ich auch als weitgehend aussichtslos an. Bestenfalls erhält man ein unbedienbares Monster Patch.
    Interessanter ist es da schon Einzelaspekte näher zu untersuchen und für interessante und vielleicht sogar eigenständige Sounds zu verwenden.
    Es ist ja wohl auch so, dass nicht bei jedem interessanten Sound des FS1r ständig alle Möglichkeiten genutzt werden, oder?

    Ich hab mich auch noch ein wenig zum FS1r im Netz eingelesen. Die Formant Sequenzen wurden ja durch Analyse realer Klangverläufe gewonnen.
    Man erhält also die Information über den zeitlichen Verlauf von Resonanzfrequenzen, z.B. die Formung von verschiedenen Vokalen beim Sprechen oder Singen. Letztlich ist das doch kein Unterschied zu einem Vocoder mit sehr vielen Bändern, oder? Bei der Resynthese ist es dann allerdings noch möglich die Bänder zu pitchen oder zusätzlich mit Hüllkurven zu versehen.
     
  26. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Wie Fetz schon geschrieben hat, eine Wellenform die alle Harmonischen in moeglichst gleicher Lautstaerke enthaelt, das macht es einfacher mittels Bandpass gezielt Spitzen aus dem Spektrum zu schneiden.


    Duerfte recht instabil sein, durch die unsymmetrischen Wellenformen fuer massig Tonhoehenverschiebungen sorgen (ausser du kannst den Modulator durch Sync mit 'nem unabhaenggen Oszillator auf Tonhoehe halten, ist ja ein 3 Oszillator Synth), also mehr oder weniger nur zu FX-Sounds oder zum andrecken taugen.

    Fuer die menschliche Stimme brauch man in der Regel aber nur 3 Formanten, beim FS1R geht's (wenn man die FM mal komplett ausser acht laesst) das doch eher Richtung Resynthese, aber halt nicht additiv sondern auf Formanten-Basis. Der Mensch bzw. das Gehirn ist nunmal auf Formanten geeicht und erkennt Klaenge und Klangverlaeufe hauptsaechlich an Veraenderungen der Formanten, das ist mit ein Grund warum wir in alles und jedem Stimmen und Woerter zu erkennen glauben.
     
  27. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Naja, ich hatte vor einiger Zeit testweise auf der G2 mit Sinesync, FM und Feedback einen Formant-Operator des FS1R (ohne Verwendung von Filter etc.) halbwegs nachgebildet, vielleicht laesst sich das ja noch etwas optimieren...

    Aber halt nicht zwangsweise Stimmen, im Prinzip laesst sich alles analysieren...
     
  28. Ich habe als Dateianhang mal ein Patch für den G2 angefügt, das ich grad gebastelt habe. Variationen 1-5 sind belegt.
    Ich weis das sich das meiste nach kaputter Drehorgel anhört, ich wollte aber nur mal eine Meinung aus der Fachwelt, ob das zum bisher diskutierten Thema Formanten ein möglicher Weg ist.
    Gruß und vielen Dank für Eurte Hilfe, Frank
     

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