symmetrischer oder unsymmetrischer Ausgang
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Summa
hate is always foolish…and love, is always wise...
Re: symetrischer oder unsymetrischer Ausgang
Wenn in der Anleitung nicht anders vermerkt, haben die meisten Synths/Drummies etc. unsymmetrische Ausgaenge. Wenn du nicht gerade 'ne "Elektrosmog" verseuchte Zimmer Musik machst oder Mixer und Klangerzeuger ungewoehnlich weit voneinander weg stehen, sind unsymmetrische Kabel vollkommen ausreichend.
Wenn in der Anleitung nicht anders vermerkt, haben die meisten Synths/Drummies etc. unsymmetrische Ausgaenge. Wenn du nicht gerade 'ne "Elektrosmog" verseuchte Zimmer Musik machst oder Mixer und Klangerzeuger ungewoehnlich weit voneinander weg stehen, sind unsymmetrische Kabel vollkommen ausreichend.
Summa
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Re: symetrischer oder unsymetrischer Ausgang
Symmetrisch bedeutet einfach nur dass das Signal im Kabel zwei mal anliegt, einmal normal und einmal invertiert. Das hat den Vorteil, dass sich beim spaeteren addieren der beiden (nach dem invertieren) identischen Nutzsignale im Mischer, die vom Kabel auf dem Weg zum Mixer eingefangenen Stoerungen weitgehend ausloeschen.
Symmetrisch bedeutet einfach nur dass das Signal im Kabel zwei mal anliegt, einmal normal und einmal invertiert. Das hat den Vorteil, dass sich beim spaeteren addieren der beiden (nach dem invertieren) identischen Nutzsignale im Mischer, die vom Kabel auf dem Weg zum Mixer eingefangenen Stoerungen weitgehend ausloeschen.
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Re: symetrischer oder unsymetrischer Ausgang
???
kann es sein, das das signal dann im kabel mittels 2 extra leitungen übertragen wird und die erde rundrum dann nicht zur signalübertragung genutzt wird, sondern nur eine erde darstellt und somit keine erdschleifen möglich sind = so erklärungstechnisch
ich finde dein invertieren seltsam erklärt
da müsste ja auch eine steckdose per wechselstrom auf den N seite ein invertierte L haben und das liest sich sehr komisch
bei strom ist der L = leiter = da wo spannung anliegt und N = null = da wo sie abfließt und das sollte bei symetrischen kabels auch nur so sein, aber eben über die beiden internen
d.h. bei unsymetrischen kabeln führt die innen liegende litze das signal und die erde ist auch gleichzeitig der null
deswegen werden ja genau bei diesen: erde = null konstellationen, auch alle anderen schukostecker geräte (die eine extra erde haben) ihre einstreuungen bei erdschleifen mit ins signal, quasi rückwärtig übergeben können d.h. wenn strom fließt aufmoduliert
Merke: im Keller sind oft in einen Stromkasten Null und der PE Leiter auf jeweils eine Schiene geführt, aber dann durchaus nochmal zusammen geklemmt = verbunden und der PE wird dann extra noch einmal mit eine Pfahl in die Erde als Ableiter getrieben.
wenn ich falsch liege, bitte verbessern
Summa schrieb:
???
kann es sein, das das signal dann im kabel mittels 2 extra leitungen übertragen wird und die erde rundrum dann nicht zur signalübertragung genutzt wird, sondern nur eine erde darstellt und somit keine erdschleifen möglich sind = so erklärungstechnisch
ich finde dein invertieren seltsam erklärt
da müsste ja auch eine steckdose per wechselstrom auf den N seite ein invertierte L haben und das liest sich sehr komisch
bei strom ist der L = leiter = da wo spannung anliegt und N = null = da wo sie abfließt
und das sollte bei symetrischen kabels auch nur so sein, aber eben über die beiden internen d.h. bei unsymetrischen kabeln führt die innen liegende litze das signal und die erde ist auch gleichzeitig der null
deswegen werden ja genau bei diesen: erde = null konstellationen, auch alle anderen schukostecker geräte (die eine extra erde haben) ihre einstreuungen bei erdschleifen mit ins signal, quasi rückwärtig übergeben können
d.h. wenn strom fließt aufmoduliert Merke: im Keller sind oft in einen Stromkasten Null und der PE Leiter auf jeweils eine Schiene geführt, aber dann durchaus nochmal zusammen geklemmt = verbunden und der PE wird dann extra noch einmal mit eine Pfahl in die Erde als Ableiter getrieben.
wenn ich falsch liege, bitte verbessern
Summa
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Das Problem ist weniger meine Erklaerung als deine Vorstellung von Wechselstrom, denn da gibt's kein + oder - die Ladungstraeger bewegen sich einfach nur zwischen den beiden Potentialen hin und her...
Dass du den N-Leiter anfassen kannst liegt einfach nur daran dass die Erde (und damit auch du selbst) auf das selbe Potential wie der N-Leiter gebracht wird...
Lange rede kurzer Sinn, 3 Adern (bzw. 2 + Abschirmung) reichen in dem Fall vollkommen aus, Masse, Signal und invertiertes Signal....
http://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrisc ... bertragung
Dass du den N-Leiter anfassen kannst liegt einfach nur daran dass die Erde (und damit auch du selbst) auf das selbe Potential wie der N-Leiter gebracht wird...
Lange rede kurzer Sinn, 3 Adern (bzw. 2 + Abschirmung) reichen in dem Fall vollkommen aus, Masse, Signal und invertiertes Signal....
http://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrisc ... bertragung
Michael Burman
⌘⌘⌘⌘⌘
Re: symetrischer oder unsymetrischer Ausgang
Vielleicht, weil du es zum ersten Mal hörst?... Ich fand Summas Erklärung einfach und gut, weil ich mich seber vor kurzem auf Wiki etwas schlau gemacht habe. Siehe z.B. auch den Artikel zum Klinkenstecker, im Speziellen den Abschnitt Symmetrische Verbindung. Da wird einem auch klar, was passiert, wenn man einen Monostecker mit unsymmetrischem Audiosignal in eine symmetrische Buchse reinsteckt. Da wo am Ring das invertierte Signal erwartet wird, liegt auf Grund des Monosteckers nur Masse an. Zwischen Masse und Masse fließt kein Strom, es kommt da wo das invertierte Signal erwartet wird nichts an, es bleibt also beim "normalen" phaserichtigen Signal (Tip/Spitze und Masse). Vom Pegel her dann allerdings leiser, weil die zweite Hälfte des Audiosignals (Amplitude) fehlt.chain schrieb:ich finde dein invertieren seltsam erklärt
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Re: symetrischer oder unsymetrischer Ausgang
wirklich eine seltsame erklärung bei wechselstrom: aber ich lasse euch recht geben, weil wikepedia recht hat 
wie soll man sich das sonst sich wohl vorstellen heutzutage, bei Wechselstrom, wo das Elektron um die Nullachse ins Plus und Minus schwingt = aber eben erst, wenn der Stromkreis geschlossen ist
bei Gleichstrom gibt es eben nur eine Richung: von Plus nach Minus = Potentialausgleich
invertiertes signal = na da, wenns hilft zum vorstellen kann aber eigentlich nicht sein, weil du ja einen Verbrauch = Nutzer angeschaltet hast, damit der Strom fließt, also wird es wohl die Wellenform verändern oder gar nur in der Phase verschieben
d.h. Ich behaupte das Bild ist gut zur Vorstellung, rein technisch aber Mumpitz, sei denn man würde die 2 internen Litzen kurz schließen
Da wäre ich ja mal auf eine Erklärung einer Phasenanschnittsteuerung gespannt
Michael Burman schrieb:Vielleicht, weil du es zum ersten Mal hörst?... Ich fand Summas Erklärung einfach und gut, weil ich mich seber vor kurzem auf Wiki etwas schlau gemacht habe. Siehe z.B. auch den Artikel zum Klinkenstecker, im Speziellen den Abschnitt Symmetrische Verbindung. Da wird einem auch klar, was passiert, wenn man einen Monostecker mit unsymmetrischem Audiosignal in eine symmetrische Buchse reinsteckt. Da wo am Ring das invertierte Signal erwartet wird, liegt auf Grund des Monosteckers nur Masse an. Zwischen Masse und Masse fließt kein Strom, es kommt da wo das invertierte Signal erwartet wird nichts an, es bleibt also beim "normalen" phaserichtigen Signal (Tip/Spitze und Masse). Vom Pegel her dann allerdings leiser, weil die zweite Hälfte des Audiosignals (Amplitude) fehlt.chain schrieb:ich finde dein invertieren seltsam erklärt
wirklich eine seltsame erklärung bei wechselstrom: aber ich lasse euch recht geben, weil wikepedia recht hat
wie soll man sich das sonst sich wohl vorstellen heutzutage, bei Wechselstrom, wo das Elektron um die Nullachse ins Plus und Minus schwingt = aber eben erst, wenn der Stromkreis geschlossen ist
bei Gleichstrom gibt es eben nur eine Richung: von Plus nach Minus = Potentialausgleich invertiertes signal = na da, wenns hilft zum vorstellen
kann aber eigentlich nicht sein, weil du ja einen Verbrauch = Nutzer angeschaltet hast, damit der Strom fließt, also wird es wohl die Wellenform verändern oder gar nur in der Phase verschieben d.h. Ich behaupte das Bild ist gut zur Vorstellung, rein technisch aber Mumpitz, sei denn man würde die 2 internen Litzen kurz schließen
Da wäre ich ja mal auf eine Erklärung einer Phasenanschnittsteuerung gespannt
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Summa schrieb:
sorry: das ist wieder nicht ganz richtig !!!
es ist nicht das gleiche Potential, da ein menschlicher Körper ca einen Widerstand vom 1Kohm hat
Und da N eben kein Spannungsführender Leiter ist
Das ist nämlich 1 mal L = Wechselstrom und bei Kraftsrom gibt es 3 Spannungsführende Leiter L1- L3 Besonders Wichtig: Fasst Du den L an, sucht sich der Strom immer, den Weg des geringsten Widerstandes = bis zum Potentialausgleich !
d.h. bist Du gerade durchgeschwitzt und stehst auf einem leitenden Erdpotential = fließt der Strom durch dich ab
Stehst Du aber auf einer Gummimatte, welche 1000V durchschlagskraft, aufgrund ihres ohmischen Widerstandes abhält, fliest kein Strom durch Dich, da eben hier ein anders Potential vorherscht
d.h. es kommt kein Stromfluß zustande An. d. Red. Ich bin im Besitzt einer "Unter Spannungs Arbeitsaerlaubnis" und wenn Du bei diesem Kurs auf einer der angesprochenen Matte stehen würdest (gibts auch Stiefel davon) kannst Du getrost auch 1
L (von den 3 möglichen) anfassen (fasst du L1 + L2 fliesen 400V direkt = sagen wir linker Arm rein u recht Arm raus, durch dich durch = ohne jegliche Erde = bis die Sicherung kommt, wenn es eine ausreichende dafür gibt!) = wenn es keine ausreichende gibt, verdampfst Du förmlich und beginnst dann gar mit brennen!!!
Wer das nicht glauben kann = komm vorbei = ich stecke Euch in einen Kleidung Vollkörperschutz oder lasse Euch auf eine Plasteleiter steigen mit dem selben Effekt
Merke: es kommt immer darauf an, wo Du stehst und was Du zum Zeitpunkt der Berührung des spannungsführenden Leiters für ein Potential annimmst
Michael Burman
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Re: symetrischer oder unsymetrischer Ausgang
Ansonsten mit "invertiert" war in der ("Audio-")Phase umgekehrt gemeint.
Ist ein Audiosignal denn Wechselstrom?... Ich glaube nicht... Du scheinst dich mit Wechselstrom/Hochstrom zwar auszukennen, versuchst aber diese Kenntnisse 1:1 auf Audio zu übertragen. Es ist schon sehr lange her als ich mich mit Elektrotechnik befasst habe. Aber schau doch z.B. hier mal rein, vielleicht hilft es dir ja...: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Spannungchain schrieb:
Ansonsten mit "invertiert" war in der ("Audio-")Phase umgekehrt gemeint.
Summa
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chain schrieb:An. d. Red. Ich bin im Besitzt einer "Unter Spannungs Arbeitsaerlaubnis" und wenn Du bei diesem Kurs auf einer der angesprochenen Matte stehen würdest (gibts auch Stiefel davon) kannst Du getrost auch 1
Ich hab' die elektrotechnische Fach- und Fachhochschulreife, deine Beobachtungen sind formal richtig, deine Schlussfolgerungen stammen aber aus der Gleichstromtechnik...
intercorni
*****
Michael Burman
⌘⌘⌘⌘⌘
Michael Burman
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Summa schrieb:chain schrieb:An. d. Red. Ich bin im Besitzt einer "Unter Spannungs Arbeitsaerlaubnis" und wenn Du bei diesem Kurs auf einer der angesprochenen Matte stehen würdest (gibts auch Stiefel davon) kannst Du getrost auch 1
Ich hab' die elektrotechnische Fach- und Fachhochschulreife, deine Beobachtungen sind formal richtig, deine Schlussfolgerungen stammen aber aus der Gleichstromtechnik...
komm bitte vorbei ich zeig es dir
bitte bitte belies dich über potentiale und deren ausgleich ich sag es nochmal oder google: arbeiten unter spannung
= es ist praxis und keine beobachtung ich denke mir das nicht aus
vielleicht hast du nur etwas falsch verstanden, wie ein invertiertes Null
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r2d2 schrieb:ah ja- alles klar.
anders:
wenn jetzt mein Keyboard unsymmetrische Ausgänge hat, kann ich dann ein symmetrisches Kabel daran anschließen um dann damit in den symmetrischen Mixereingang zu gehen oder soll ich lieber ein unsymmetrisches Kabel nehmen um vom Keyboard ins Mischpult zu gehen ?
das sollte gehen
denn
im unsymetrischen kabel ist der "dip" der spannungsführende und im symetrischen auch, aber der erste ring = bei symetrisch, ist eben der null und der 2. ring dann die erde
= für symetrisches klinkenkabel ein unsymetrisches kabel brach ja eben nur eine "dip" und ansich keine 2 ringe = 6,3 mono klinken kabel
ein symetrische klinkenkabel, setzt eine 6,3 steroe klinke vorraus
oft sind symetrische kabel eher in XLR anzutreffen
d.h. die standart klinken kabel, die du zu kaufen bekommst sind in der regel unsymetrisch
hast du denn symetrisch klinke oder XLR kabel überhaupt
Summa
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chain schrieb:ich denke mir das nicht aus
Ich hab' nie behaupted dass du dir was ausdenkst, einzig das mit dem Wechselstrom, der bei dir in eine bestimmte Richtung (L nach N) fliesst, geht eher Richtung Elektrikerlatein...
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Summa schrieb:chain schrieb:ich denke mir das nicht aus
Ich hab' nie behaupted dass du dir was ausdenkst, einzig das mit dem Wechselstrom, der bei dir in eine bestimmte Richtung (L nach N) fliesst, geht eher Richtung Elektrikerlatein...
sorry das ist einfach mal so und das kannst auch du nachlesen = das ist das kleine ein mal eins einer elektroinstallation
Wechselstrom wechselt zwar die Phasenlage um den Nullpunkt im 50Hz Takt, aber der Fluß bleibt von Leiter L zum Nullpotential N
Summa
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Summa schrieb:
wenn du an L fasst, dann fließt der strom über dich in richtung erde ab = was verstehst du dabei nicht
und in der steckdose ist nur einer von beiden der L Leiter
versuche es doch selber und die wirst es erleben
stell dich auf eine von mir angesprochen matte dabei und es passiert rein nichts bei L anfassen, weil der strom sich potential mäßig = widerstandsmäßig, sich nicht ausgleichen kann = zum fließen kommt
das ist einfach so glaub es oder fühl es dabei hast du mir immer noch nicht, mit deine inverttheorie eine phasenanschnittsteuerung erklärt und das, wo du so gut FM kannst
A
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Guest
chain schrieb:im unsymetrischen kabel ist der "dip" der spannungsführende und im symetrischen auch, aber der erste ring = bei symetrisch, ist eben der null und der 2. ring dann die erde
Eieiei! Sorry, aber: Was für ein Bullshit. Wir reden über Tontechnik, nicht Energietechnik und auch nicht Netzversorgung. Es gibt in einer Übertragung von Audiosignalen keinen Nulleiter und keine Erde. Das nennt sich dann Masse.
Summa hat das schon richtig erklärt. Es werden zwei identische Signale übertragen, eines davon in der Phase invertiert. Am Zielanschluss wird das invertierte Signal wieder zurückinvertiert und addiert sich auf. Durch die spezielle Beschaffenheit der Adern und des Kabels werden alle Störsignale, die im Kabelweg einstreuen, ausgelöscht und das Audiosignal natürlich nicht, sonst würde ja am Ziel nichts mehr ankommen.
Wechselstrom wechselt zwar die Phasenlage um den Nullpunkt im 50Hz Takt, aber der Fluß bleibt von Leiter L zum Nullpotential N
Auch falsch. Beim Wechselstrom gibt es keine definierte Flußrichtung. Es geht um Potentialausgleich, eine Leitung ist kein Rohr und Spannung ist kein Wasser. Siehe Summa.
Da fließt nichts ab, sondern der Körper sorgt für die Verbindung und den Ausgleich zweier unterschiedlicher Potentiale (kann man auch vereinfacht mit "Zustände" beschreiben) und der Strom wechselt nach wie vor mit 50 Hz die Richtung.
Aus dem Grund verkrampfen sich übrigens auch Deine Muskeln und da die Beugemuskeln stärker als die Streckmuskeln sind, kann man nicht mal mehr willentlich loslassen.
Beim Schwanzvergleich mache ich natürlich mit: Ich bin ausgebildeter Energieanlagenelektroniker.
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Noiseprofessor schrieb:chain schrieb:im unsymetrischen kabel ist der "dip" der spannungsführende und im symetrischen auch, aber der erste ring = bei symetrisch, ist eben der null und der 2. ring dann die erde
Eieiei! Sorry, aber: Was für ein Bullshit. Wir reden über Tontechnik, nicht Energietechnik und auch nicht Netzversorgung. Es gibt in einer Übertragung von Audiosignalen keinen Nulleiter und keine Erde. Das nennt sich dann Masse.
sorry wo ist da der große der unterschied im signalfluß eines elektrischen gerätes, das im stromnetz angeschlossen wird
die masse ist in der regel mit der erde des stromnetzes verbunden ... nur mal so = deswegen ja die einstreuungen, von so manchem staubsauger im audiosignal
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Michael Burman
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Ach was?!...chain schrieb:nur wenn der ausgang des geräts unsymetrisch ist, wird es nie ein symetrisches signal
Wenn man unbedingt ein symmetrisches Signal haben möchte, so gibt es Symmetrierboxen dafür.
Es gibt für alles eine Lösung: http://home.foni.net/~luther2k/sonstiges/gardena.html
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Noiseprofessor schrieb:
doch doch, du kannst mir das schon glauben
hab das auch mit dem Invertieren verstanden, wenn ich den Magnetismus der Leitung dazu nehmen
d.h. es muss ja invertiert sein, da der Leiter mit seiner Frequenz das rückfließenden Elektron auf der anderen Leitung quasi gegenläufig ausrichtet. wenn das nicht so wäre, würden ja quasi indeverenzen in den Träger = Leiter einsträuen = qausi aufmoduliert werden
ich glaub dir leider nicht !!!
der srom fließt durch die innen liegende litze und am außenring = schirmung = der masse wieder zurück
wenn du mir das nicht glaubst, dann trenn doch mal die masse vom unsymetrischen kabel ab und schau was passiert
bzw höre es lieber an der stille
Noiseprofessor schrieb:
das ist leider falsch !!!
es gibt immer ein flußrichtung hin zum ausgleichende potential = erde = null
bzw will sich der strom immer ausgleichen, da reichen auch schon potentialunterschiede.
das angesprochende Herzkammerflimmern kommt ausschließlich durch die hohe 50Hz Frequenz zustande (Mensch ca 1Hz)! Da wird das Herz auf einmal angeregt 50ig mal pro Secunde zu kontrahieren und bleibt in einem Krampf quasi stehen und die Herzkammerhäärchen flimmern im 50Hz vor sich hin, bis einer kommt und z.B. per Herzdruckmassage die normale ca 1 mal pro sekunde Kontraktion des Herzes wieder zurück massiert
da ist es egal welche richtung der stromfluß hätte, hauptsache nah am herz vorbei = linker arm zu linken bein erdwärts
(wegen mir auch umgedreht, wenn das bein am spannungsführenden leiter ist und die linke hand den blitzableiter umfasst )
Summa
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Nun denn. Ich versuche mich ein letztes Mal als Erklärbär.
Ohne näher darauf einzugehen ...Ich bezog mich auf Deinen Vergleich des "Cold" - Leiters einer symmetrischen Verbindung mit dem Nulleiter. Und dieser ist nun einmal falsch. Der Rest erklärt sich weiter unten.
Falsch. Wechselstrom wechselt die Flußrichtung, in unserem Netz 50 mal die Sekunde. Du verwechselst den Begriff des Potentialausgleichs einer elektrischen Spannung mit Stromfluss. Hint: Warum heißt das wohl Wechselstrom ...na?
Tausche Strom gegen Spannung, dann stimmt der Satz wieder. Denk einfach mal darüber nach, was der Begriff elektrische Spannung aussagt und warum das so genannt wird.
Öhm, wo hatte ich was von Herzkammerflimmern geschrieben?
chain schrieb:...der srom fließt durch die innen liegende litze und am außenring = schirmung = der masse wieder zurück
Ohne näher darauf einzugehen ...Ich bezog mich auf Deinen Vergleich des "Cold" - Leiters einer symmetrischen Verbindung mit dem Nulleiter. Und dieser ist nun einmal falsch. Der Rest erklärt sich weiter unten.
chain schrieb:es gibt immer ein flußrichtung hin zum ausgleichende potential = erde = null
Falsch. Wechselstrom wechselt die Flußrichtung, in unserem Netz 50 mal die Sekunde. Du verwechselst den Begriff des Potentialausgleichs einer elektrischen Spannung mit Stromfluss. Hint: Warum heißt das wohl Wechselstrom ...na?
chain schrieb:
Tausche Strom gegen Spannung, dann stimmt der Satz wieder. Denk einfach mal darüber nach, was der Begriff elektrische Spannung aussagt und warum das so genannt wird.
Öhm, wo hatte ich was von Herzkammerflimmern geschrieben?
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Noiseprofessor schrieb:Nun denn. Ich versuche mich ein letztes Mal als Erklärbär.
chain schrieb:...der srom fließt durch die innen liegende litze und am außenring = schirmung = der masse wieder zurück
Ohne näher darauf einzugehen ...Ich bezog mich auf Deinen Vergleich des "Cold" - Leiters einer symmetrischen Verbindung mit dem Nulleiter. Und dieser ist nun einmal falsch. Der Rest erklärt sich weiter unten.
wenn du das nicht verstehst = gut so
Noiseprofessor schrieb:chain schrieb:es gibt immer ein flußrichtung hin zum ausgleichende potential = erde = null
Falsch. Wechselstrom wechselt die Flußrichtung, in unserem Netz 50 mal die Sekunde. Du verwechselst den Begriff des Potentialausgleichs einer elektrischen Spannung mit Stromfluss. Hint: Warum heißt das wohl Wechselstrom ...na?
weil er seine phase wechselt um den nullpunkt, deswegen aber nicht zurück fließt
Noiseprofessor schrieb:
du irrst dich:
strom ist das was fließt
spannung ist das gemessene potential gegen null
und ich beziehe mich auf: ein ausgleich kann nur in eine fluß = strom statt finden = messbar mit einer "flussgröße" in Ampère
laut WIKI:
Umgangssprachlich wird elektrischer Strom auch „Strom“ genannt. Manchmal ist damit die Übertragung oder Bemessung von elektrischer Energie gemeint, was jedoch physikalisch nicht korrekt ist. Auch wird die physikalische Größe der Stromstärke, also die pro Zeit fließende Ladung, umgangssprachlich als Strom bezeichnet.
Noiseprofessor schrieb:
dann hab ich es getan = wissen kann ja nicht schaden
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