FM - Elektron Digitone vs Yamaha Reface DX

S

spk1234567890

Guest
Hallo zusammen,

ich möchte mir FM-Hardware zulegen und brauche Entscheidungshilfe. Sind die beiden oben genannten Synthesizer vom Sound her ähnlich, d.h. kann ich mit dem jeweils einen den Sound des anderen in etwa nachbilden oder klingen die schon ziemlich unterschiedlich? Und wie ist das Handling der beiden? Leicht zugänglich oder über tausend von Untermenüs und doppelt und dreifach belegten Tasten?
Hat jemand Erfahrung mit beiden gesammelt?

Viele Dank
spk
 
spk schrieb:
Hat jemand Erfahrung mit beiden gesammelt?
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ja, allerdings nicht viel, aber ich fang mal an :)

Hatte den DX vor ein paar Wochen und mir viel von versprochen. Allerdings war ich in der Praxis dann leider überhaupt nicht überzeugt und er ging am nächsten Tag zurück.

Den Digitone hingegen fand ich bisher nicht interessant, aber letzte Woche wollte ich dann doch mehr wissen und schwupps steht er seit Samstag bei mir. Preislich natürlich auch das Dreifache... Ein Elektron mit allen üblichen Pros und Cons, wobei es, je neuer die Geräte sind, gefühlt immer besser wird. Klang 1A, Features auch super, wobei die FM Möglichkeiten und das Editing recht limitiert, aber dennoch kreativ genug und letztendlich leicht zu bedienen ist. Danke für Filter und Reverb und plocks etc, und den begrenzten, aber ausreichenden Edit-Spielplatz. Macht viel Spass und klingt überwiegend sehr gut. Bedienung insgesamt ist doch recht schnell verstanden und man kommt zu gewünschten Ergebnissen. Spätestens nach gewohnt gutem Cuckoo Mega-Tutorial
Genau genommen viele durchdachte Features. Der bleibt!

Erste schnelle Testsequenz:


Gruss
Sascha
 
Das sind zwei komplett grundverschiedene Geräte, ich würde die Entscheidung eher treffen zwischen Sequencer-Groovebox und Keyboard-Minikeys. Wenn du das Teil mit DAW betreibst brauchst du keinen der Beiden, da gibt es ausreichend Software und Plugins.
 
Klanglich gibt es natürlich Überschneidungen zwischen den beiden Synths, aber nur dann wenn du bei den FM Klassiker Klängen bleibst und nicht die vorhandenen Soundschrauben fester anziehst. Dann kommt dann bei Beiden ganz anderes wunderbares bei raus. Wenn die Bedienung und geringe Polyphonie nicht abschreckt, auch Mal Korg Volca FM anschauen.
Bedienung bei Digitone vs Reface DX hat IMHO der Digitone das bessere Interface. Der DX ist für Yamaha Verhältnisse relativ zugänglich, aber warum nur diese blöden Touchfelder und keine vernünftigen Endlos Encoder zum richtig anfassen? Auch bei der Auswahl der Parameter, ist der DX doch eher altbacken. Elektron setzt dagegen mit weniger aber dafür umso ausgebuffteren Möglichkeiten der Klangformung. 4 Operator FM Parameter? Check!
Analog styled LPF + Multimode Filter? Check!
Additive Synthese? Check!
 
Ich komme mit der Programmierung des Reface DX direkt am Gerät gut klar, wie an anderer Stelle schon beschrieben neigt man gelegentlich die Parameter direkt am Display ändern zu wollen, aber am meisten vermisse ich Operator Copy/Paste, um im Nachhinein schnell mal den Algorithmus wechseln zu können - ohne die Parameter Stück für Stück manuell kopieren zu müssen.

Für mein Einsatzgebiet: Mal 'nen FM-Sound vor der Gartenhütte zu basteln oder was auszuprobieren, ist der Reface DX mehr als ausreichend. Die Steuerung per CCs ist leider so wie man das von subtraktiven/VA Synths kennt, von daher kann man der überwiegenden Teil der Klangformenden Paremter per MIDI Controller erreichen. So fern die Veloctiy zu Klangerveränderung nicht ausreicht, muss man - so ganz ohne Macros - zur sinnvollen Klangveränderung ein Feuerwerk von Controller-Daten schicken und ich bin mir nicht sicher ob mich das nicht auf Dauern nerven würde. Muss ich zum Glück nicht ;-) bzw. kann auch andere HW/SW ausweichen.

Vom Elektron Digitone hab' ich mir die Anleitung angeschaut, da ein multitimbraler FM Drumsynth schon 'ne Weile auf meiner Wunschliste steht, aber es fehlt den Operatoren leider der fixed Frequency Mode der es einem erlaubt 'nen Operator (nicht nur als LFO - wie man das in Tutorials häufig zu hören/lesen bekommt - sondern auch) als Waveshaper einzusetzen und für einem Drumsynth wäre zudem eine schnelle Pitch Hüllkurve (ähnl. Reface DX mit On/Off pro Operator) ebenfalls kein Fehler gewesen. So - schätze ich mal - ist man auf Filter, FX & Co angewiesen um die Lücken zu schließen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab beide und, beide sind auch geblieben aus verschiedenen Gründen.

Ich schätze am DX, das Minikeyboard, die komplexere (aber nicht zu komplexe) Klangarchitektur und mag die Effekte. Auch die Bedienung mit dem Touchfeld geht in Ordnung, aber Endloss Encoder wäre mir auch lieber gewesen. Auf jeden Fall lädt der DX zur Klangforschung ein.

Der Digitone ist mit seinem Sequenzer ein mächtiges Stück Technik. Die FM Struktur ist simpel aufgebaut, so dass jemand mit wenig Ahnung auch schnell zu brauchbaren Ergebnissen kommt. Da man dahinter die Elektron Standards und ne Subtraktive Synthese geklemmt hat, lässt sich da ne Menge an Sound raus holen, zusätzlich kann der noch ganz gut den DX ansteuern ;-)

Beides tolle Maschinen, eher so eine Budget Frage und was man ggf. noch damit vorhat, der Digitone bringt noch Step Sequencer für 4 weitere Gerät mit, der DX hat ein toll spielbares Mini Keyboard.

Summa schrieb:
Vom Elektron Digitone hab' ich mir die Anleitung angeschaut, da ein multitimbraler FM Drumsynth schon 'ne Weile auf meiner Wunschliste steht, aber es fehlt den Operatoren leider der fixed Frequency Mode der es einem erlaubt 'nen Operator (nicht nur als LFO - wie man das in Tutorials häufig zu hören/lesen bekommt - sondern auch) als Waveshaper einzusetzen und für einem Drumsynth wäre zudem eine schnelle Pitch Hüllkurve (ähnl. Reface DX mit On/Off pro Operator) ebenfalls kein Fehler gewesen. So - schätze ich mal - ist man auf Filter, FX & Co angewiesen um die Lücken zu schließen.
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Nicht die LFOs des Digitone unter schätzen, die springen genau in die Bresche ein, wo frei verfügbare Envelopes fehlen.
 
Ich würde mir etwas gebrauchts schiessen... den hier... :floet:



:arrow: https://www.sequencer.de/synthesize...uenstige-yamaha-fm-synth.113793/#post-1610933

:arrow: https://www.youtube.com/results?search_query=Yamaha+V50+1989



hairmetal_81 schrieb:
Yamaha V50 ...der "nicht-mehr-ganz-so-geheime" Geheimtipp... ;-)
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hairmetal_81 schrieb:
Willst du wissen, wie ein Reface-DX so richtig abstinkt? ...stell' einen Yamaha V50 daneben!
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hairmetal_81 schrieb:
Die Multitimbralität der eingebauten 4-OP FM-Klangerzeugung inklusive SPX90-Effektsektion plus Drum-Part (mit 61 PCM-Samples aus dem RX5) werden in der damaligen Produkt-Demonstration sehr anschaulich präsentiert
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:xenwink:
 
Lustig, ich stand vor genau der gleichen Entscheidung: Digitone oder Reface DX.
Hab beide ausprobiert und mir schließlich einen alten DX7 für 150€ geschossen. Habe es nicht bereut.

Klar, vom Formfaktor her ist Digitone und Reface DX natürlich "komfortabel". Allerdings finde ich die Minikeys beim Reface etwas klein und das ganze wirkt eher wie ein Spielzeug aus Plastik. Der DX7 ist ein grundsolider Synth mit hervorragender Tastatur - doppelt inzwischen auch als Masterkeyboard.
Das Editing beim Reface ist natürlich komfortabler als beim DX7, aber sobald man den DX7 mal verstanden hat ist das auch nicht so schwierig die Sounds zu editieren. Man sollte halt wissen was man tut.

Den Digitone hatte ich direkt nach dem Release kurz im Studio und habe mal wieder festgestellt, dass der von vielen geliebte Elektron Workflow nicht meiner ist. Vom Sound her war der schon "nett" aber nichts was ich nicht auch in einer DAW hinbekommen würde. Hat mich nicht beeindruckt und für den Preis bekommt man gesamte Yamaha DX Vintage Palette (DX7, DX100, DX9 etc.).

Reface DX:
+ klein
+ einfacheres Editing

- etwas zu klein
- fühlt sich nicht besonders wertig an (für 278€ @ T)

Digitone:
+ Editing
+ Effekte (falls man die verwenden möchte)
+ Elektron Workflow & Sequencer

- Preis (722€ @ T)
- Elektron Workflow (falls man Ihn nicht mag)

DX7
+ Preis (< 200€ @ eBay / Kleinanzeigen;-)
+ gebaut für die Ewigkeit
+ 12Bit FM Sounds haben Ihren eigenen Charme
+ Tolles Masterkeyboard
+ 100'000'000 Patches im Sysex Format for free

- Editing von Hand etwas umständlicher
- braucht mehr Platz
 
Schlagt mich nicht, aber optisch und haptisch sind die Reface Dinger wie das Kinderkeyboard meines Sohns (Spielzeug :wegrenn:). Da hat IMHO Yamaha sich nichts Gutes getan. Mich erreicht das Design auf jeden Fall nicht. Aber klanglich hat ja auch der Mick schon wahre Hohenlieder auf die Refaces gesungen. Ich habe den Digitone und bin sehr happy. Klang, Haptik, Modulationsmöglichkeiten und FX, alles passt super ins Konzept. Der Digitone ist durch den ausgeklügelten Sequencer auch eine One-Man-Groovebox, wo man ganz ordentliche Grooves und Songs hinlegen kann. Ich kann das Gerät sehr empfehlen.
 
Summa schrieb:
Vom Elektron Digitone hab' ich mir die Anleitung angeschaut, da ein multitimbraler FM Drumsynth schon 'ne Weile auf meiner Wunschliste steht, aber es fehlt den Operatoren leider der fixed Frequency Mode der es einem erlaubt 'nen Operator (nicht nur als LFO - wie man das in Tutorials häufig zu hören/lesen bekommt - sondern auch) als Waveshaper einzusetzen und für einem Drumsynth wäre zudem eine schnelle Pitch Hüllkurve (ähnl. Reface DX mit On/Off pro Operator) ebenfalls kein Fehler gewesen. So - schätze ich mal - ist man auf Filter, FX & Co angewiesen um die Lücken zu schließen.
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Einer der Entwickler, Simon, hat zur Synthese Struktur des Digitone folgendes geschrieben:

I don’t think the issue lies in the engine of the Digitone and how it’s mapped out - check the presets and things people have done with it, it has a very broad range of sounds, many that are “unavailable” on other 4OP FM synths. There are straight additive algorithms (7&8), there are inharmonic ratios (detune) and there are pitch envelopes (LFOs) - it’s not missing, it’s just a different workflow than a regular FM synth. Your randomizer will need to account for this, just as a human would do when making patches on it.
d6f60bfcbbb6f938937789240e493a7ba3e4c6f3.png


And regarding envelopes - try combining gated and triggered, reset or non-reset - it opens up a world of possibilities.

Also, random patch generation is not exactly known for generating a good variety, especially not with FM synths as each parameter, or sound alteration, affects the outcome of the others. See the Patch Mutator in Nord Modular G2, that’s a very unique and great way of finding sounds that would be hard to dial in manually - but it’s far from random. (And it’s actually written by a good friend of mine who made some of the factory presets on the Digitone, surely using the mutator, knowing him!)
 
Vielen Dank für die schnellen und vielen Rückmeldungen. Ich hatte mir schon gedacht, dass die Entscheidung nicht so einfach werden würde.

Der Sequencer vom Digitone wäre für mich kein Kaufgrund, da ich schon einige Hardware-Sequencer besitze (Polyend SEQ, GRP R24, Beatstep pro, Keystep, Korg SQ-1 und der Mode Machines SEQ12 ist auf meiner Watchlist, sobald er auf Lager ist schlage ich zu). Deswegen benutze ich die Sequencer meiner Synthesizer eher selten.
Masterkeyboard habe ich ein Keylab 88 zu Hause.
Der kleine "Korg" kommt für mich nicht in Frage. Ich hatte mir die ersten 3 Volcas zugelegt, die sind mir aber zu fuddelig und dümpeln seitdem wieder in ihrer Verpackung in meinem Regal rum. Mobilität ist auch kein Kaufgrund für mich.
Software ist nicht so mein Ding, ich habe lieber etwas zum anfassen.
Im Moment tendiere ich mehr zum Reface DX in Verbindung mit dem Dtronics-Controller (Vielen Dank Michael für den Link, den Controller kannte ich nicht). Das würde zwar den Preis des Reface von 278€ um 299€ erhöhen, dann hätte man aber direkten Zugang zu allen Parameter und das wäre für die intuitive Arbeit sehr von Vorteil.
Aufjedenfall klingen für mich sowohl der Digitone als auch der Reface ziemlich toll.
 
Beim Digitone sollte man nicht vergessen, dass man hier 4 Instanzen bekommt und dazu auch wirklich brauchbare Effekte (inkl. Audio In).
 
Was mich am Yamaha Reface DX sehr gestört hat, war die Unmöglichkeit, die Verzögerungszeit des eingebauten Delays sinnvoll einstellen zu können: Die Delayzeit ist weder in ms, geschweige denn in musikalischen Werten oder gar ganz einfach (Gott behüte!) per Tapping einstellbar, sondern ausschließlich über abstrakte Werte von 0-127.
 
Auch wenn Du schon viele Sequenzer besitzt ist doch das Arbeiten mit einem Elektronsequenzer komplett anders als alles was man so kennt.
Parameterlocks sind eine Waffe, die man meistens wenn man es einmal geschnallt/genutzt hat auch nutzen wird.
Das bietet keiner der anderen Sequenzer, ebenso ist bei den meisten anderen Sequenzern Polyphonie nicht möglich.
 
Zum Stepsequenzer empfehl ich mal folgendes Video, geht zwar um den Digitakt, aber der Sequencer ist im Digitone der selbe:

 
..auch wenn der elektronsequencer bei digitone/takt immer so gelobt wird, es gibt keinen songmodus. sollte man nicht verschweigen…
 
Mickey_Charon schrieb:
Allerdings finde ich die Minikeys beim Reface etwas klein und das ganze wirkt eher wie ein Spielzeug aus Plastik.
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Die Tasten machen aber 'nen stabileren Eindruck als beim microKorg und die Anschlagsdynamik funktioniert erstaunlich gut. Mehr kann ich vielleicht nach ein paar Sommer sagen, ob es div. Ausfallerscheinungen gegeben hat.

Notstrom schrieb:
Additive Synthese? Check!
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Du meinst die Art wie sie die Operatorwellenformen erzeugen? Denn ein Algorithmus mit 4 parallelen Operatoren hat der Reface DX auch.

Notstrom schrieb:
Einer der Entwickler, Simon, hat zur Synthese Struktur des Digitone folgendes geschrieben:

I don’t think the issue lies in the engine of the Digitone and how it’s mapped out - check the presets and things people have done with it, it has a very broad range of sounds, many that are “unavailable” on other 4OP FM synths. There are straight additive algorithms (7&:cool:, there are inharmonic ratios (detune)
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Ich denke das kann der Reface DX auch, er ist was die Operator Frequenzen betrifft nicht so beschränkt wie z.B. der FB01, d.h. es gehen mehr als nur ganzzahlige Ratio Frequenzen, sogar mehr als beim DX7.

borg029un03 schrieb:
Nicht die LFOs des Digitone unter schätzen, die springen genau in die Bresche ein, wo frei verfügbare Envelopes fehlen.
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Ich denke die Entwickler denken da nicht weit genug, ich kann natürlich nur von dem ausgehen was ich in der Anleitung finde, aber meine typischen Einsatzgebiete scheinen nicht abgedeckt zu werden.

serge schrieb:
Was mich am Yamaha Reface DX sehr gestört hat, war die Unmöglichkeit, die Verzögerungszeit des eingebauten Delays sinnvoll einstellen zu können: Die Delayzeit ist weder in ms, geschweige denn in musikalischen Werten oder gar ganz einfach (Gott behüte!) per Tapping einstellbar, sondern ausschließlich über abstrakte Werte von 0-127.
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Ja, die Effekte sind jetzt nicht unbedingt die übliche Yamaha Qualität, aber das kann man ja extern nachrüsten. Für meine Zwecke reicht in den meisten Fällen ein brauchbarer Chorus, ich bin was die FM betrifft jetzt nicht so extrem FX fixiert.
 
Elektron hat versucht es einfacher zu machen, aber über die Bildschirm-Bedienung, bei Reface ist es komplexer und hat 8stufige Hüllkurven und einen irren Druck im Sound, an den der Elektron nicht ran kommen kann - bei dem ist es aber etwas klassischer und man sollte FM ansich kapiert haben.

Aber - Reface macht einen Sound für 8 Stimmen - bei Elektron hast du maximal 8 verschiedene Sounds und kannst damit ganze Beats und Kram bauen und den Sequencer - das ist natürlich ein großes Plus.

Ginge es aber nach dem Sound allein, dann ist Reface besser. Und in FM ist komplexes Hüllkurvenwerk gold wert.. wenn es schon nur 4OPs sind..
so aber meine persönliche Meinung. für die Liveperformance möchte man sicher so wenig wie möglich mitnehmen, da wäre vermutlich Digitone effizienter.

Es gibt natürlich komplexere und aufwendigere Angebote und natürlich - Apps - die sind aber auch alle 4OP - aber ggf. auch schon ausreichend, weil natürlich günstiger - aber das wäre halt Software. Kann man noch extra beantworten.

Bedienung ist relativ, ich finde besonders schnell ist eigentlich nur ein Konzept, was etwas weiter denkt mit Easy Edit und ein paar Knöpfen für die richtigen Dinge. Beim Reface kommt man aber rel, schnell weiter - es gibt ja auch einen Programmer dazu..

hatte den im Superbooth Thread mal gepostet.
https://www.sequencer.de/blog/yamaha-reface-dx…grammer-dtronics/36198
 
Zuletzt bearbeitet:
exakt der. Ich hab in meinem Link skizziert wie ein FM Synth aber eigentlich gemacht werden müsste.

Kollege KP Rausch sagte mal, man müsste zu viele Details einstellen, sodass sich live editing nicht lohne, aber ich denke Macros und ein sinnvolles System wäre aber drin und auch machbar - siehe DX200, beim Reface finde ich das Interface nicht sooo schlecht, aber es ginge tatsächlich noch besser - damit der Spaß da ist und man eben auch unkonventionell mal drehen kann, ich fand, es gab schon immer live-Dreh-Ideen in der FM - aber man muss wissen was wo gedreht werden kann.

Dafür hat man sonst Range-begrenzte Macrolknöpfe, gabs aber auch wenig in der FM-Geschichte .. die beste Lösung war halt der DX200 aber der war am Gerät nicht voll editierter, was eben selbst in Not nicht zugänglich ist - aber da war das grobe schon echt sehr ok.

Das so nebenbei ..

die Sache bisher ist aber eher eine Frage wie gut Tasten "doppelt" belegt sind, ich fand das am DX7 oder DX11 noch alles ganz ok - aber natürlich nicht ideal - aber wenn man das besser machen wollte, dann so wie beschrieben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zeitfraktur schrieb:
ja, allerdings nicht viel, aber ich fang mal an :)

Hatte den DX vor ein paar Wochen und mir viel von versprochen. Allerdings war ich in der Praxis dann leider überhaupt nicht überzeugt und er ging am nächsten Tag zurück.

Den Digitone hingegen fand ich bisher nicht interessant, aber letzte Woche wollte ich dann doch mehr wissen und schwupps steht er seit Samstag bei mir. Preislich natürlich auch das Dreifache... Ein Elektron mit allen üblichen Pros und Cons, wobei es, je neuer die Geräte sind, gefühlt immer besser wird. Klang 1A, Features auch super, wobei die FM Möglichkeiten und das Editing recht limitiert, aber dennoch kreativ genug und letztendlich leicht zu bedienen ist. Danke für Filter und Reverb und plocks etc, und den begrenzten, aber ausreichenden Edit-Spielplatz. Macht viel Spass und klingt überwiegend sehr gut. Bedienung insgesamt ist doch recht schnell verstanden und man kommt zu gewünschten Ergebnissen. Spätestens nach gewohnt gutem Cuckoo Mega-Tutorial
Genau genommen viele durchdachte Features. Der bleibt!

Erste schnelle Testsequenz:


Gruss
Sascha
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Finde die Testsequenz - als nicht techno hörer - musikalisch sehr sehr geil
 
@Summa Ich glaube das du dem Digitone unterstellst, ein klassischer DX-like FM Synth zu sein. Das ist er nicht unbedingt.
Im Handbuch ist es erklärt:

Im Grunde ist der Digitone eine Frequenzmodulations-Synthese mit vier Operatoren im Stil der klassischen 80er Anwendungen. Im Gegensatz zu früheren FM-Synthesen verwendet der Digitone jedoch seine FM-Maschine mehr wie einen komplexen Tongenerator und nicht wie eine vollständige Synthesizer-Stimme (auch wenn diese Funktionalität ebenso verfügbar ist). Der Signalpfad des Digitone ähnelt mehr einer typischen subtraktiven Synthese als einer klassischen FM-Stimme. Der Hintergedanke hinter diesem Design ist die Möglichkeit, sich die rohen und oft komplexen Klanglandschaften der FM-Synthese zu Nutze zu machen und eine besser bekannte und zugänglichere subtraktive Methode für die allgemeine Soundgestaltung zu verwenden.
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Deshalb z.B. das nachgeschaltete, wirklich gut klingende, Filterpaar. Oder den MIX Parameter um das Verhältnis der zwei Träger Ausgänge zu regeln. Usw. Muss man ja nicht nutzen. Aber warum nicht, wenn's doch da ist? Diese Dinge gleichen mögliche Defizite der FM Engine auf dem Papier, dann in der Praxis aus.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Elektron arbeitet mit Zusammenfassung einiger Parameter mit neuen Namen, deshalb kann man das etwas anders bedienen, fand es ziemlich gut im Drübergucken.
Man wird aber immer auch schauen, ob es dadurch klangliche "Redutkion" gibt, durch weniger Möglichkeiten. Das müsste man genauer anschauen, Yamaha ist da puristisch - ich würde das als Teilmacro bezeichnen, was die gemacht haben und die Zielgruppe ist auch etwas anders.
 
@Moogulator Der Digitone ist übrigens nur 4 spurig aber 8 stimmig. Die Stimmen lassen sich frei verteilen oder sogar unison einstellbar spielen. Das erzeugt Druck, der nach meiner Erfahrung dem eines Reface DX ebenbürtig sein kann.

Natürlich verwenden sie Teilmacros bzw Reduktion. Die Synthese Engine wird mit 16 Parametern angesteuert. Die Schwachstellen der Engine und deren Workarounds wurden schon genannt. Man sollte aber vor allem aber auch schauen was mit dem Instrument geht was mit DX nicht geht.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
vier Operatoren im Stil der klassischen 80er Anwendungen. Im Gegensatz zu früheren FM-Synthesen verwendet der Digitone jedoch seine FM-Maschine mehr wie einen komplexen Tongenerator und nicht wie eine vollständige Synthesizer-Stimme
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Das klingt mir sehr nach Marketing-Blubb.

...kann doch nicht sein, dass der Digitone der einzige oder erste FM-Synth mit nachgeschaltetem (Analog-) Filter ist??
 
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