Haupt-Hall?

[lfo2k]

Hallo, : )

ich frage mich bereits seit langer Zeit, was genau mit Haupt-Hall gemeint ist.

Ist das der Hall, den man am meisten verwendet?
Ist es der Hall, den man sanft der Mastersumme zuführt?

Welche Techniken verwendet man hier?

Mag jemand mit entsprechender Studioerfahrung etwas erzählen?

 

[Cyclotron]

Ggf. der Hall, der über die Aux Sends der Kanäle gefüttert wird - also beispielsweise ein (virtueller) Raum, in den die Instrumente gestellt werden. Andere Reverbs agieren dagegen eher als Spezialisten (Klassiker wäre hier Gated Reverb auf den Drums).

 

[Glgralkhges23535615573]

Ich denke mal, dass es der Hall ist, den man "haupt"sächlich benutzt.

Einen Ambience Hall legt man heute eigtl eher selten drauf.
Das hat man früher so gemacht, aber bei elektronischer Musik wäre mir das neu.

Kann da wer mehr dazu sagen ?

 

[swissdoc]

Mir ist das so hängen geblieben als Effekthall (wie gated reverb auf der Snare) vs. Haupthall auf der Summe. Siehe auch der FAQ Eintrag bei Quantec:

QUANTEC: FAQ 032

 

[Michael Burman]

[...] was genau mit Haupt-Hall gemeint ist.

Naja, bei einem Song mit Gesang, wird es wohl der Hall auf dem Gesang sein.
Bei instrumentalen Arrangements kommt's darauf an.
Man kann ein Ensemble in einen virtuellen Raum stellen,
man kann aber auch verschiedene Instrumente mit verschiedenen Reverbs bearbeiten. Je nach Art der Musik und der Produktion.
Einfache Rompler, insb. ältere, haben z.B. oft nur eine Reverb-Instanz. Dort ist es dann der Haupt-Hall, und es gibt keinen weiteren.
Oder ein Studio kann sich nur einen guten teuren Effekt-Prozessor leisten. Oder es gibt nur eine echte Hall-Kammer. Oder nur ein Treppenhaus. ;)

 

[JohnMac]

Früher, als es nur Hardware gab, hat man das „teuerste“ Gerät für den wichtigsten Hall hergenommen. Mit der restlichen Hardware hat man halt geschaut, was geht. So meine Interpretation. Heute kann ich ja soviel VST Instanzen öffnen, wie ich will.

 

[Feinstrom]

Ist das nicht Geschmackssache?

Ich zum Beispiel habe mir angewöhnt, im ersten Auxweg einen Hall (immer gerade den schönsten, den ich habe - das wäre dann wohl mein Haupt-Hall) und im zweiten ein Delay (das am besten einzustellende) zu haben.
Auf diese Weise komme ich mit derselben Vorgehensweise auch live (kleiner Mixer) klar, ich muss nicht mit tausend Geräten herumhüsern, und ich meine mir einzubilden, dass der Gesamtsound harmonischer ist, wenn alle Instrumente den gleichen Hall, nur in unterschiedlichen Dosierungen, haben.
Spezialeffekte wie Shimmer oder meinen geliebten Big-Sky-Chorale-Effekt packe ich direkt hinter das Instrument, das effektiert werden soll.

Mein Mischpult im neuen Studio wird allerdings ganz doll viele Auxwege haben - mal sehen, ob ich dann anfange, mit Effekten herumzuaasen...

Schöne Grüße,
Bert

 

[einseinsnull]

ich habe den begriff noch nie gehört, aber ich "denke" auch so: ein "raum", ist der, den man hauptsächlich verwendet, und in den mehr als nur eine spur im mix gehen.*)

das ist zum einen mixtechnisch sinnvoll, weil dieses verfahren eher die natur eher nachbildet als jede spur mit einem anderen raumhall zu versehen, und zum anderen vermutlich historisch der tatsache geschuldet, dass ein guter hall früher sehr teuer war und man seinen "besten" dann am häufigsten verwendet hat.

*) wenn man denn überhaupt mehrere verschiedene benutzt.

 

[Soljanka]

+1 Was Feinstrom sagt.

 

[Feinstrom]

Wenn man das mit der Natürlichkeit (was auch in elektronischer Musik durchaus sinn voll sein kann) auf die Spitze treiben möchte, kann man zwei möglichst identische Hallgeräte mit identischen Einstellungen, nur mit unterschiedlicher Predelay-Zeit, in zwei Auxwege legen.
Instrumente, die im "3D-Panorama" weiter vorne erklingen sollen, kriegen eine längere Predelay-Zeit und einen geringeren Hallanteil, Instrumente von weiter hinten eine kürzere Predelay-Zeit, aber einen höheren Hallanteil. Die eigentliche Hallzeit bleibt dabei die gleiche.
Das hab ich selbst aber (mangels zweier identischer Hallgeräte mit Predelay) auch noch nie probiert, hab es aber mal irgendwo gelesen (mit hoher Wahrscheinlichkeit hier im Forum und im Zweifel von Florian...), und es erscheint mir logisch.

Schöne Grüße,
Bert

 

[einseinsnull]

dass stimmt, das macht vor allem mit software sinn (und spass) .

mein standard tool - neben den selbstprogrammierten - ist da das gute alte silverspike 884 federhall VST, was genau diese funktion bietet. das ruft man dann 10 mal auf, stellt die panorama regler auf unterschiedliche positionen und alles andere auf identische. dann routet man seine stimmen in die 10 parallelen effekte, um sie im raum zu positionieren.

grundsätzlich erreicht man einen ähnlichen effekt auch mit jedem anderen hall, bei dem man die predelay und/oder erstreflektionszeiten für R und L getrennt einstellen kann. die korrekten zeiten findet man notfalls mithilfe eines taschenrechners heraus.

noch besser und ebenfalls seit einigen jahren auf dem markt ist dann nur noch mehrkanal-faltungshall für die gleiche anwendung.

 

[fanwander]

Wenn man das mit der Natürlichkeit (was auch in elektronischer Musik durchaus sinn voll sein kann) auf die Spitze treiben möchte, kann man zwei möglichst identische Hallgeräte mit identischen Einstellungen, nur mit unterschiedlicher Predelay-Zeit, in zwei Auxwege legen.

Der Klassiker ist: man hat auf Aux1 einen Hall ohne Predelay, Aux 2 und 3 füttern zwei Delays mit unterschiedlichen, kurzen Delayzeiten. Diese Delays kommen auf zwei Kanälen zurück, die nicht in die Stereosumme gehen, sondern nur Aux 1 (= den Hall) bedienen. Man hat also drei Abstufungen, eine Signalquelle in der Raumtiefe zu positionieren: Ohne Predelay ist ganz hinten, kurzes Predelay ist im Mittelgrund, langes Predelay ist im Vordergrund.

 

[Soljanka]

@florian die zwei Delays dann komplett WET nehme ich an, oder?

Schöne Idee, die auch obiges Problem der nicht vorhandenen zwei identischen Hallgeräte lösen würde. So man das will.

 

[fanwander]

@florian die zwei Delays dann komplett WET nehme ich an, oder?

Ja. Alles was über Auxwege bedient wird ist "wet".

Ist übrigens nicht meine Idee, sondern ist/war - zumindest in den 80ern - eine übliche Vorgehensweise.

Dazu kam ein vierter Auxweg mit einer Ambience (reine Early Reflections), dann zwei Auxwege mit 8tel-Delays, die jeweils links und rechts zurückkommen, und die von Kanälen auf der entsprechenden Gegenseite beschickt werden. Dann noch ein Auxweg auf etwas das Chorus oder Harmonizer mit Stereo-Return macht. Ein letzer Auxweg war dann für den Kopfhörermix der Instrumentalisten.
Im Endmix habe ich diesen Auxweg dann für Sidechainkompression benutzt.
Damit ist man dann bei den 8 Auxwegen, die bei den großen Studiopulten damals üblich waren.


Effekte liefen üblicherweise nicht über Returns, sondern über normale Kanäle, damit man sie wiederum in andere Aux'e schicken kann und Equalizen kann. In den Sends steckte auch meist ein EQ, beim Hallsend auch ein DeEsser gegen das Zischeln im Hall.

 

[NickLimegrove]

Das hab ich selbst aber (mangels zweier identischer Hallgeräte mit Predelay) auch noch nie probiert, hab es aber mal irgendwo gelesen (mit hoher Wahrscheinlichkeit hier im Forum und im Zweifel von Florian...), und es erscheint mir logisch.

Man kann das auch mit nur einem Gerät machen. Wenn es das richtige ist. Mit 4-Kanälern geht das sowieso (DP/4, Sony DPS-V55 usw.). Aber auch manche 2-kanaligen lassen sich so konfigurieren, dass beide Eingangskanäle jeweils für sich in einen eigenen Algorithmus laufen. Beim Sony DPS-R7 z.B. kannst du dann in beide dieser nunmehr getrennten Blöcke denselben Alorithmus laden, und nur die Predelay unterschiedlich einstellen. Die beiden Eingänge des Reverbs werden dann natürlich von zwei verschiedenen Aux-Sends bedient.

 

[einseinsnull]

Ja. Alles was über Auxwege bedient wird ist "wet".

er meint, wie man ein externes delay einstellen muss (die meisten "delays" sind ja echo effektgeräte, wo "wet" keinesfalls der normalfall ist.)

btw, lohnt sich der aufwand für ausschließlich die Y-achse? ich finde ja die seitliche positionierung viel interessanter. ;)

 

[Glgralkhges23535615573]

nur mit unterschiedlicher Predelay-Zeit

Geht auch mit nur einem Hall, man schalte einfach Delay"s vor. 100% Wet, Feedback 0, keine Klangregelung, als einiger aktiver Parameter die Delayzeit.

Spart Geld oder Rechenleistung :)

Edit: Ich hätte mal weiterlesen sollen. Ihr seid hier wieder fix ihr. manmanman

 

[micromoog]

Der Klassiker ist: man hat auf Aux1 einen Hall ohne Predelay, Aux 2 und 3 füttern zwei Delays mit unterschiedlichen, kurzen Delayzeiten. Diese Delays kommen auf zwei Kanälen zurück, die nicht in die Stereosumme gehen, sondern nur Aux 1 (= den Hall) bedienen. Man hat also drei Abstufungen, eine Signalquelle in der Raumtiefe zu positionieren: Ohne Predelay ist ganz hinten, kurzes Predelay ist im Mittelgrund, langes Predelay ist im Vordergrund.

Jep, gerade im Schlager und der Volksmusik gerne in den 80/90ern verwendet, der Gesang erscheint grundsätzlich (heute neudeutsch) „in the face“ während trotzdem die „Ultra Hallsoße“ am Start ist.

 

[micromoog]

Übrigens, das Problem, das synthetische Playbacks oft nicht organisch klingen, liegt nicht selten daran, dass zuviel unterschiedliche Räume im Spiel sind und somit trotz teils hochqualitativen Sounds der Eindruck eines „billigen“ GM-Midifiles entsteht.

 

[Glgralkhges23535615573]

Man kann's ja weglassen. Ist ja nicht so, dass man Natürlichkeit imitieren möchte.

 

[fanwander]

der Gesang erscheint grundsätzlich (heute neudeutsch) „in the face“ während trotzdem die „Ultra Hallsoße“ am Start ist.

Das täuscht; Vorverzögerung und Ducking entfernen den Effekt scheinbar vom Gesang. Aber wenn man ihn wirklich wegließe, fiele es unangenehm auf.

 

[fanwander]

dass zuviel unterschiedliche Räume im Spiel sind und somit trotz teils hochqualitativen Sounds der Eindruck eines „billigen“ GM-Midifiles entsteht.

Jürgen Haible hat einen speziellen Vormischer gebaut, mit dem man einen Hall (oder jegliches andere Effektgerät) in den Master-Insert reinhängen kann und es trotzdem aus einem Auxweg beschicken kann. Letztlich also ein Gerät mit zwei Mixern. Der erste der den Auxweg und den Master-Send für den Eingang des Halls zusammen mischt und dann der zweite, der das trockene Master-Signal und den Hall-Output zusammenmischt.
Das ist eine ziemliche coole Sache. Haible hats eigentlich für den Quantec gedacht, aber ich habs jetzt auch schon für anders wie Phaser oder Flanger benutzt.

 

[Soljanka]

er meint, wie man ein externes delay einstellen muss

Nein, meint er nicht. Er meinte es so, wie es beantwortet wurde. Und er hätte sich das im nachhinein auch denken können.

 

[Moogulator]

Hallo, : )

ich frage mich bereits seit langer Zeit, was genau mit Haupt-Hall gemeint ist.

Ist das der Hall, den man am meisten verwendet?
Ist es der Hall, den man sanft der Mastersumme zuführt?

Welche Techniken verwendet man hier?

Mag jemand mit entsprechender Studioerfahrung etwas erzählen?

Das kommt aus einer Zeit in der man Pulte und ein großes teures Haupt-Effekt-Gerät hatte, das ist dann der Haupthall.
Lexicon, TC, sowas..

In der heutigen Zeit ist das dann im Rechner und da ist der Begriff natürlich Quark.

 

[micromoog]

Ja

Das täuscht; Vorverzögerung und Ducking entfernen den Effekt scheinbar vom Gesang. Aber wenn man ihn wirklich wegließe, fiele es unangenehm auf.

ja, als ich mal in den End 80ern als interessierter „Praktizubi“ einer Schlagerproduktion beiwohnen dürfte war das auch so, Gesang solo mit dem Verzögerten Hall Trockene Silbe-Pause-Fahne, im „Gesamtbett“ erhielt der Gesang noch Bandpass beschnitten leicht den unverzögerten Hall.

Das Gesamt Ergebnis war beeindruckend, Stimme total vorne und trotzdem sehr schwebend in der Wolke. War zu dem Zeitpunkt gerade frischer Besitzer eines Quadraverbs und FX Neuling, wunderte mich vorher warum es bei mir immer alles verwaschen nach Badezimmer oder Kirche klang.
Waren zwei gut investierte unentgeltliche Tage :) Von den damaligen Erfahrungen, Tipps & Tricks zehre ich heute noch.

 

[Soljanka]

Gesang solo mit dem Verzögerten Hall Trockene Silbe-Pause-Fahne, im „Gesamtbett“ erhielt der Gesang noch Bandpass beschnitten leicht den unverzögerten Hall.

Klingt toll. Kannst du das ggf. genauer erläutern?
Was ist denn mit verzögertem Hall gemeint?
Was ist eine Silbe-Pause-Fahne?
Und der dritte Punkt: Meint das AUX -> Bandpass -> "Haupthall" ?

 

[micromoog]

die Silbe/Stimme erreicht den Hall erst nach Ablauf der PreDelay Zeit. Sie wirkt (Solo mit Hall abgehört) erst einmal „Staubtrocken“, dadurch steht sie für den Hörer ganz vorne. Die Pause ergab sich eigentlich durch mind. 1/8 oder 1/4 Note Pre-Delay Zeit bevor sie in die „Hallfahne eintauchte“. Würde der „stark“ zugemischte Hall ohne Delay mit der Stimme beginnen, hätte es einen Kirchen/Höhlen/Hallen ähnlichen verwaschenen Charakter. Das es nicht zu strange klingt wurde gleichzeitig die Stimme dem identischen Hall abgeschwächt aber unverzögert und “unten“ und „oben“ frequenzbeschnitten (also Bandpass) dazugemischt, was das Hall-Ergebnis zusätzlich in den Hintergrund drängte aber trotzdem als „viel Hall“ wahrnehmbar machte.
Genre typisch (damals eher mehr Hallsoße wie heutzutage) empfindet der Hörer einen „Mörderhall“, ohne dass es verwaschen oder unverständlich klingt.

Sorry wenn es etwas blumig/geschwollen klingt, ist irgendwie schwer mit Worten auszudrücken.

 

[einseinsnull]

Klingt toll. Kannst du das ggf. genauer erläutern?

klingt eigentlich eher merkwürdig.

denn um elemente nach vorne zu bringen müsste man das predelay verlängern und nicht verkürzen.

 

[micromoog]

Pre Delay bis zu einer viertel Note ist bei 115-125bpm schon relativ lange.
Wir reden ja gerade auch über End 80er Schlager und nicht über eine aktuelle „Loudness War/in the Face/Rihanna & Co Hochglanzproduktion“
Heute sind in dem Genre mehr Melodyne/Autotune Gimmicks, Delay Spielereien und hörbar, fast schon künslich klingende Frequenz getrennte Wiederholungen anstatt Breitwand-Hall am Start.

 

[fanwander]

denn um elemente nach vorne zu bringen müsste man das predelay verlängern und nicht verkürzen.

naja, aber Du musst die Stimme trotzdem in den Raumeindruck des Gesamtraums mit reinnehmen. Dafür ist es dann schon ok auch einen kleinen Anteil ohne Predelay zu haben. Bei diesem Raumeindruck-Anteil muss man auch auf alle Fälle die Höhen im Send absenken, um Zischeln im Hall zu vermeiden. Das hat @micromoog ja auch beschrieben.