Polysix unstimmbar

[herr_dreier]

Von hier kommend, mach ich dazu mal einen neue Thread auf.

Nachdem ich einen defekten Optokoppler als Ursache vermutet und getauscht habe, bleibt der Polysix weiterhin unstimmbar.

Ich bekomme C2 und C5 der ersten Stimme nicht ordentlich gestimmt. C5 kommt entweder nur rauf bis zum B# oder C2 nur runter bis zum C#.
C3 ist dabei immer völlig daneben.
Ich halte mich dabei an dieses Tutorial

Auffällig: VR2 (global tune high) hat so gut wie keine Auswirkung, VR15 gar keine.

Möglicherweise braucht der VTL5C9 eine Widerstandsanpassung.
In genanntem Tutorial stehen ganz unten drei mögliche Probleme für die nicht Stimmbarkeit

Bevor ich da dran gehe, würde ich gerne eure Erfahrungen mit nicht stimmbaren Polysixen einsammeln.

 

[Pepe]

Auffällig: VR2 (global tune high) hat so gut wie keine Auswirkung.

Ich würde es ausbauen und mit einem Multimeter prüfen, ob das Trimmpoti überhaupt noch richtig klappt.

 

[fanwander]

Ich würde auch auf alle Fälle den 4051 tauschen. Dann kann man das mit R216 probieren. Aber da es nur bei einer Stimme, und da so extrem auftritt tippe ich mehr auf den 4051

 

[Pepe]

Ja, die Multiplexer können nach all den Jahren Ärger machen. Aber aufpassen: es gibt chinesische Fake-Chips, die absolut grottig sind. Bitte unbedingt darauf achten, dass es gute Chips sind. Mein Trident war wegen der billigen China-ICs monatelang bei Micha Matlak auf der Werkbank und hat den guten Mann viele Nerven gekostet, bis er endlich die Ursache für die Probleme gefunden hatte. Kaum waren gute, originale Texas Instruments Chips drin, lief alles wieder wie gewünscht.

 

[herr_dreier]

Aber da es nur bei einer Stimme, und da so extrem auftritt tippe ich mehr auf den 4051

Es tritt bei allen Stimmen auf. Aber nach Manual richte ich zunächst das global tuning ein, bevor ich mich an die einzelnen Stimmen mache. Daher schrieb ich "bei der ersten Stimme"

 

[fanwander]

Ah, ok. Ich würde aber trotzdem die 4051er tauschen. Die Kosten sind vernachlässigbar, nur das Auslöten ist mühsam. Aber dann bist Du auf der sicheren Seite (und wie Freund @Pepe schreibt, sind die eine "beliebte" Schwachstelle der Korgs aus dieser Zeit). Danach kannst Du dich mit dem R216 spielen.

 

[Pepe]

Die Kosten sind vernachlässigbar, nur das Auslöten ist mühsam.

Das Erstere ja, das Zweitere ist mit hochwertiger Stannol "No Clean" Entlötlitze eine ziemlich einfache Prozedur. Beim Restaurieren des Trident (komplettes Recapping, komplettes Erneuern sämtlicher Kontakte mit neuen Stiftleisten, neuen Steckern und aufwändiges Crimpen der Kabel) hätte ich die gerne schon gekannt.

Das Tauschen der ICs dann bitte nur in Verbindung mit dem Einbau von Präzisionssockeln. Die Dinger kosten zwar mehr Geld als die ICs, kosten aber weniger Nerven, wenn man noch mal was tauschen oder testen muss.

 

[herr_dreier]

Danke für alle Antworten.
Die Präzisionssockel liegen schon bereit.
Ich arbeite mit einer Entlötstation, aber die "No Clean" Entlötlitze werde ich auch mal ausprobieren.
Ansonsten - wenn ich nicht vorhabe die alt-Teile weiterzuverwenden - durchtrenne ich meistens alle Beinchen mit dem Elektronik Saitenschneider und löte sie dann einzeln aus.
Das geht ganz gut bei Dual-Layer Boards.

Ich wälze gerade die Datenblätter. Die originalen sind 6 x HD14051BP von Hitachi. Die finde ich nirgendwo mehr.

Als Äquivalent dazu
MC14051B von ON Semiconductor
oder
SN74HC4051N von Texas Instruments

Den von ONsemi gibts bei Reichelt nur in der SO-16 Bauform.

Dann wird es wohl der SN74HC4051N von TI.
Gibt es zu dem noch Einwände oder Anmerkungen, was ich evtl. übersehen habe?

 

[fanwander]

Alles ok (auch das Ausbauen mit gekappten Beinchen). Keine Einwände

 

[herr_dreier]

Das Projekt kam aus Zeitgründen zum Stillstand, aber nun habe ich mich mal wieder drangesetzt.

Ich habe zunächst IC31 entfernt, präzisionsgesockelt und mit einem neuen oben erwähnten 4051 bestückt, weil der mir nach Schaltplan am ehesten in Frage zu kommen schien.
Das brachte noch keine Änderung.

Daraufhin habe ich IC23, 24, 25, 29 und 39 in gleicher Weise getauscht.



Auch damit blieb der Fehler bestehen. So habe ich zum Schluss noch den letzten 4051, IC30 ausgetauscht. Der sitzt im Key Assingner und es erschien mir eher unwahrscheinlich, dass er die Ursache sein könnte.

Als nächstes bin ich noch einem Hinweis gefolgt, die Spannung am Pin7 von IC18, neben dem Optokoppler zu messen. Hier liegen -2.5V an; zwischen -2V und -6V sollen es sein. Damit scheint der (bereits getauschte) Optokoppler zu funktionieren.

Dem Tipp von @Pepe bin ich natürlich auch nachgegangen und habe die einzelnen Trimmer mittels DVM getestet. Auch da alles OK.

Nebenbei sind noch korrodierte Lötstellen am Multipin zum KLM367 aufgefallen.
Die habe ich gereinigt und neu verlötet



Jetzt bin ich ein bisschen ratlos.
VR2 und VR15 sind weiterhin ohne Funktion. (Die Trimmer funktionieren, aber sie haben keinerlei Auswirkung aufs Tuning).
Ich vertiefe mich noch mal in den Schaltplan. Dort sind ja ein paar Messpunkte mit den Referenzspannungen eingezeichnet.
Mal sehen, was ich da so um VR15 herum messe...

 

[herr_dreier]

Ich bräuchte nochmal etwas kreativen Input bei der Fehlersuche.

VR15 geht über R216 an Pin 4 des IC39




Das zeigt Pin 3 (X)



Und das zeigt Pin 4 (X7)




Der 4051 (IC39) ist neu. Nach meinem Verständnis eines analogen Multiplexers müsste ich an beiden Pins ein ähnliches Signal sehen.
So jedoch scheint X nicht zu X7 durchzuschalten und damit kann VR15 auch keine Wirkung zeigen.

Oder liege ich da verkehrt?

 

[MacroDX]

Oder liege ich da verkehrt?

An sich nicht würde ich behaupten. Allerdings eben nur in den Fällen, wo X7 auf X durchgeschaltet wird. Und das dürften im unteren Bild die Low Levels sein. Zumindest erkennt man am Anstieg ganz rechts so einen Peak, die man auch im Bild von X sieht. Die High Levels entprechen dann der Spannung, die an X7 gegen Masse anliegt, wenn der ingang gesperrt ist. Dieser Wert müsste sich mit der Einstellung von VR15 ändern.

 

[herr_dreier]

Danke für deine Einschätzung.

Bei Betätigung von VR15 bleibt das Bild sowohl von X7 als auch von X absolut konstant. Da bewegt sich gar nichts.

Hmmm....

Fake Bauteile erwischt? Die neu eingebauten 4051 sowie die TL072 tragen das TI Label (was nichts heißen muß); bestellt bei Pollin.

Andererseits: mit den alten 4051 zeigte sich ja die gleiche Symptomatik...

 

[MacroDX]

Dieser Wert müsste sich mit der Einstellung von VR15 ändern.

Bei Betätigung von VR15 bleibt das Bild sowohl von X7 als auch von X absolut konstant. Da bewegt sich gar nichts.

Das könnte auch einfach daran liegen, dass ich nur ein mittelmäßiger Analogtechniker bin : Wenn der Eingang gesperrt ist, fließt kein Strom. Dann spielen die Widerstände VR15 und R216 keine Rolle und du misst an X7 gegen Masse die +5V, an denen VR15 hängt.

 

[mm303]

sicher, dass der Trimmer funktioniert?

 

[herr_dreier]

@Pepe hatte schon den Hinweis gegeben. Ich hatte ihn allerdings eingebaut durchgemessen, weil ich den Entlöt- und wieder Einlötvorgang zwecks Bauteilschonung vermeiden wollte.

Aber ich schau mir noch mal genau an, ob ich ihn schonend raus bekomme.

 

[herr_dreier]

Die Multiplexer, insbesondere IC39 scheinen zu arbeiten wie sie sollen.

Die Adressleitungen A, B und C von der 8049 PSU kommen lt. Oszi auch überall an, so dass X auf X7 geschaltet werden kann.

Allerdings liegt X (Pin3 des IC39) schon auf 0V. Demnach kann da auch nichts von VR15 geregelt werden.

Daher konzentriere ich mich jetzt mal auf den Analogteil hinter Pin3.

Allerdings ist der Schaltplan selbst in der HiRes Version an manchen Stellen kaum zu entziffern:

.


Hat jemand den Schaltplan vielleicht noch in besserer Qualität zur Verfügung?

 

[christoph]

Moin,
im Servicemanual ist der MC14051 abgebildet. Der ist zwar pinkompatibel mit dem CD4051 hat aber noch weitere Features wie z.B. triple Diode Protection an den Eingängen und er schaltet „Break-before- make“.
Vielleicht liegt da der Hund begraben?
Nur ein Vorschlag, von Ahnung keine Spur

Gruß
Christoph

 

[herr_dreier]

Danke für den Hinweis. Da sich der Fehler mit dem Austausch der alten gegen die neuen nicht geändert hat, gehe ich stark davon aus, dass die Ursache woanders liegt. Ich bin mittlerweile beim IC19, ein 4558. Möglicherweise ist das IC defekt. Es liefert an beiden Ausgängen ca -10V, was evtl. das Signal runterzieht und daher an Pin6 von IC39 nur noch 0V ankommen. Da ich kein 4558 zum Gegenchecken auf Lager habe, muss ich warten bis welche eintreffen. Ich werde berichten...

 

[christoph]

PIN 6 IC 39 liegt doch an Masse?!

 

[herr_dreier]

Sorry, vertippt! Ich meinte Pin3 (X)

 

[herr_dreier]

Der aktuelle Stand: ich habe inzwischen alle TL072, 4051, 4558, etc in Präzisionssockeln gesetzt. Nachdem ich den Fehler eher auf der rechten Schaltungsseite von IC39 vermutet habe, habe ich dort sämtliche Versorgungsspannungen der OpAmps überprüft. Ausserdem habe ich OpAmps gegeneinander getauscht, um zu sehen, ob der Fehler mitwandert (mit den neuen Sockeln war das unproblematisch), sowie noch diverse Kondensatoren, Diode etc im Umfeld überprüft. Leider konnte ich den Fehler nicht weiter eingrenzen.

Zwischendurch habe ich immer wieder mal die Versorgungsspannungen an CN01 gemessen , darunter auch die -10V an TP4. Nach dem Einbau der Präzisisonsockel waren die auch alle noch OK. Aber irgendwann später hat sich ein Kurzschluss?? eingeschlichen, den ich nicht mehr gefixt bekomme. Jetzt also noch ein (wahrscheinlich selbstverursachter) zweiter Fehler zu dem Urspungsproblem. Die Versorgungsspannungen an CN01 sind alle weiterhin OK: +5A, GND A, -5, -15, GND, +5, +15. Aber TP4 stimmt nicht mehr, hier liegen jetzt 3,7V, statt -10V an. Habe das Board isoliert und nur noch CN01 vom Netzteil angeschlossen. Ausserdem alle ICs nacheinander gezogen (natürlich stromlos) und jeweils TP4 gemessen. Ich vermute den Fehler im Bereich von IC19 und/oder dem Dual Transistor Q12 (2SC1583), sowie die Diode D9. Q12 ist wohl nicht so leicht zu beschaffen, habe ihn auch zur Überprüfung noch nicht ausgelötet. D9 konnte ich nicht identifizieren, laut Bauteiltester scheint sie aber OK.

Fazit:
Ich konnte den Verursacher bisher nicht finden, der TP4 auf 3,7V zieht und habe auch keine Ideen mehr dazu. Ich habe sehr viel Zeit in die Überprüfung von KLM-366 gesteckt und dabei auch sehr sorgfältig gearbeitet. Ich bin mein Leben lang mit Lötarbeiten auf Platinen aller Art vertraut, habe bisher alle Defekte in meinem Geräten selber beheben können. Ich verfüge über eine gut ausgestattete Elektronikwerkstatt und habe einen guten Lagervorrat an Halbleitern und anderen Ersatzteilen. Ich bin jedoch kein Experte für Schaltungsinterpretation. Insbesondere so ein komplexes Board, wie das KLM-366, dazu noch mit einem schlecht lesbaren Plan, bringt mich an meine Grenzen.

 

[herr_dreier]

Edit: und kaum habe ich die Suche aufgeben wollen, habe ich in einem letzten Versuch IC19 gegen IC16 getauscht, beides 4558.

Die -10V an TP4 sind wieder da!!!

 

[herr_dreier]

Nachdem nun mutmaßlich alle 4558 wieder OK sind, widme ich mich erneut dem ursprünglichen Problem (welches durch den Tausch der OpAmps leider nicht mit behoben wurde):
VR15 und VR2 zeigen nach wie vor keine Wirkung auf die globale Stimmung.

Ich habe mir zum wiederholten Mal den Optokoppler vorgenommen und den alten 1501 mit dem neuen VTL5C9 verglichen. Hier ist nichts auffällig, beide scheinen ausgebaut messtechnisch zu funktionieren. Eingebaut auf dem Board liegt laut diesem Bericht jedoch eine falsche Spannung an Pin7 von IC18 (-13,5V statt -3V).

Darüberhinaus habe ich alle im Plan eingezeichneten Sollspannungen überprüft und einige Abweichungen (rot markiert) gefunden:


EDIT: Wie sich im Thread weiter unten herausgestellt hat, ist dieses Bild aufgrund von Messfehlern oder falschen Angaben im Plan gegenstandslos. Alle Spannungen sind korrekt.

Besonders die invertierte Spannung an R104 finde ich auffällig.

Nachdem nun praktisch alle Multiplexer und OpAmps ausgetauscht, alle Versorgungsspannungen an den ICs gemessen und für OK befunden sind, bin ich weiter dankbar für kreative Ideen zur engeren Eingrenzung des Fehlers.

 

[C0r€]

Trimmer gegebenenfalls defekt bzw. korrodiert?

 

[herr_dreier]

Ich hatte ihn nach den Hinweisen von @Pepe und @mm303 dann doch mal ausgebaut und durchgemessen: alles OK, lineare Widerstandsbewegung von 0 bis ca. 5K

 

[fanwander]

Eingebaut auf dem Board liegt laut diesem Bericht jedoch eine falsche Spannung an Pin7 von IC18 (-13,5V statt -3V).

Was kommt denn aus dem X6 / pin2 von IC31 raus, bzw pin6 von IC18 (notfalls mit Voltmeter, besser mit nem Scope ansehen)? Was liegt an pin5 von IC18 an?

Die 11,5 V am Q3 sind total seltsam. Das ist Stromversorgung! Das MUSS -15V sein!

 

[C0r€]

Gegebenenfalls hat ein Elko intern einen Kurzschluss?

 

[herr_dreier]

pin2 von IC31: -6,9V (gerade Linie auf dem Oszi)

pin5 von IC18: -6,1V

Oszi:

 

[herr_dreier]

Die 11,5 V am Q3 sind total seltsam. Das ist Stromversorgung! Das MUSS -15V sein!

Du hast recht. Habe noch mal genauer hingeschaut. Ich konnte den Typ aus dem Plan nicht genau entziffern und habe ihn für einen NPN, Basis auf Pin2 in der Mitte bei TO-92 gehalten. Es ist aber tatsächlich ein A733. Und das ist ein PNP mit Basis auf Pin2, damit liegt der Kollektor nicht aussen, sondern in der Mitte. Und dort liegen korrekt -15V an. Sorry für den Messfehler.

Der Plan stresst mich etwas. Hab mir den Bereich schon groß gezoomt und ausgedruckt. Trotzdem kommt es immer wieder zu Fehlern.

Auch die Messung an Pin7 von IC18 muss ich korrigieren. Die ist mit -2,5V ebenfalls OK.
Dieser Fehler ist entstanden, weil ich das KLM 366 eine Zeit lang isoliert gemessen habe, um den fehlenden -10V an TP4 auf die Spur zu kommen.
Andere Messungen erfordern aber offenbar die Verbindung zu den anderen Boards, um korrekte Werte zu liefern.

Nochmal Sorry für die Verwirrung, ist ein komplexes Board.

Bleibt jetzt noch die invertierte Spannung an R104...