Fakten Akustische Behandlung von Raum-Klatsch-Echo und Bass-Reflexion

verstaerker
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Achso... Falls man direkt in der Mode sitzt hilf nur Position ändern. Der Frequenzverlauf lässt sich durch Absorber da nur bedingt optimieren. Nachhallzeit hin hingegen schon..
wie finde ich das denn raus?

Naja hab dem Nick heut mal mein REW file geschickt und mein Hauptproblem nochmal geschildert... vielleicht ruf ich morgen auch einfach mal an. Dauert immer ewig per email... da ist der Austausch sehr schleppend
 
marco93
marco93
Moderator
Ich hatte letztes Jahr auch bei Hofa angerufen. Auch direkt fast eine Stunde gelabert.
 
marco93
marco93
Moderator
ja ich sitz im Loch... das erzähl ich doch schon seit Seiten . Und das heisst man sitzt in einer Mode und kann nichts machen?

Wenn es eine echte Raummode ist nur bedingt. Wenn es Auschloeschung ist wahrscheinlich schon... (?) Du kannst ja mal bei gearspace fragen, aber dort wollten sie mir das volle Programm andrehen. Rückwand komplett mit Rockwool zuknallen und ein schweres Deckensegel mit Holzrueckwand.

Andererseits hab ich schon so viele Videos gesehen wo Profimusiker null Raumtreatment haben... Geht ja auch irgendwie. EQ, sonarworks...

Ich hab +10-12dB bei 130 Hz.. Das klingt je nach Track richtig übel. Mit Sonarworks klingt es gut. Vor zwei Jahren saß ich noch in einem kahlen Zimmer in der Ecke mit auch +15 DB bei 125 Hz. Die Mixe klingen gar nicht schlecht und teilweise richtig gut.
 
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verstaerker
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Wenn es eine echte Raummode ist nur bedingt. Wenn es Auschloeschung ist wahrscheinlich schon... (?) Du kannst ja mal bei gearspace fragen, aber dort wollten sie mir das volle Programm andrehen. Rückwand komplett mit Rockwool zuknallen und ein schweres Deckensegel mit Holzrueckwand.
"Auslöschung durch MultiReflexion"™* ist ja nicht unwahrscheinlich

wenn ich Zeit hab, ruf ich morgen mal bei Nick von GIK an

* @Audiohead
 
devilfish
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alles kann, nix muss..
ja ich sitz im Loch... das erzähl ich doch schon seit Seiten . Und das heisst man sitzt in einer Mode und kann nichts machen?

Klar kann man da was machen. am einfachsten die Position ändern. Oder die Ursache für die Mode beheben.

Theoretisch kann man es sogar ausrechnen wo und wie die entsteht.
Wellenlängen und Abstände.

Es könnte auch sein das deine Holzvertäfelung nur wenig getackert ist und die Bretter (mit-)schwingen. Dadurch könnte auch eine riesige Membran entstehen. Ich hab keine Ahnung. Möglich ist alles.

Sitzt du im vorgegebenem Abstand zu den Monitoren? Genelec hat da so eine Liste mit den perfekten Abständen zu ihren Modellen. Daraus resultiert dann schon mal das richtige Verhältnis zwischen Direktschall und Reflexionsschall. Und es ist auch wichtig nicht zu nah zu sitzen, damit die Treiber ihren Sound korrekt mischen können.

Meine Vermutung ist allerdings immer noch der Abstand zu den seitlichen Wänden. Und diese Schräge im Rücken der Speaker. Das in Kombination könnte dir wahrscheinlich das Leben schwer machen.

Dein Problem liegt in einer kugelförmig abgestrahlten Frequenz. Die geht bei dir aktuell ungehindert in alle Richtungen. Diese Schräge ändert die Laufzeit mit jedem Zentimeter Höhe. Und wirft es dann noch im Winkel Richtung Boden zurück. Deswegen ist dein Raum trotz Symmetrie so total durcheinander, wenn ich mir deine bunten Bilder da ansehe. So und jetzt hör ich Anfänger hier erstmal auf irgendwelche womöglich schwachsinnigen Äußerungen von mir zu geben 🤣
 
verstaerker
verstaerker
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ich hab heut unter einem yt video folgenden Kommentar gelesen:

1) That initial dip in the 75hz region is typically found in the center of the room and is called "the center null". The center null is caused by the corners reflecting the low frequencies back to the center. The treatment you are doing in the corners will not attenuate the lower frequencies. A few limp mass absorbers could help, and those can be built fairly cheaply. Limp mass absorbers are built tuned to a specific frequency range. If you are able to tame the lowest frequencies, then their harmonically related frequencies up higher will also come into line. There is a fellow named John Brandt, that can help you with specific room treatment options, but honestly in a small room, like the one that you are in, you won't be able to do much about it by treatment, as the treatment will eat up too much of your room space.

sprich das kommt eher doch von der Reflexion als von einer Raummode!? Die lauteste Frequenz hier ist 42 Hz ... die Hälfte davon dazu ergibt 63 Hz ... ziemlich genau da wo ich hier die größte Auslöschung feststelle.
Nach dieser Theorie müsste so eine getunte Bassfalle (oder mehrere) an den richtigen Stellen + Eckabsorber richtig was bringen.

Ich hab auch nochmal die Umpositionierung getestet . Tatsächlich ist es erst 1m hinter mir wirklich gut. Wären es tatsächlich nur 30cm hätte ich einer Umräumaktion zumindest eine Chance gegeben. Aber 1m ist nicht ohne große Nachteile machbar.

Auch nochmal probiert hab ich ne EQ Korrektur. Zusätzlich zu den Absenkungen die Genelec Autokorrektur macht erreiche ich +4db bei 62 Hz einen guten Klang. In sofern ist es schon ärgerlich das Genelec das nicht anbietet... ich gebe zu die ganze Akustik nicht gut genug zu verstehen , um zu begreifen warum das so eine schlechte Option ist. Ja okay Phasenveränderung durch andere Filter ist bestimmt schlimm... aber ich hör hier keinen Nachteil wenn ich das mit nem simplen Ableton EQ8 mache.

Ich habe jetzt gesehen das es zum einen einen Behringer DEQ2496 gibt, der sowas kann ... und wesentliche teurere Geräte von MiniDSP mit Dirac Software. Vielleicht ist die Kombination aus ein paar Absorbern und so einem zusätzlichen EQ ja ne Option!? Auch wenn sich dann natürlich ein wenig die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Genelecs mit GLM stellt.
 
З456778674
З456778674
Guest
Ich habe jetzt gesehen das es zum einen einen Behringer DEQ2496 gibt, der sowas kann
Die Einmessfunktion ist Schrott, das macht man immer besser extern, also gute Software oder per Hand. Sonst ist das Teil gut. War bei mir ewig in der normalen Audiokette(für Musik/Web/ TV) weil ich da halt gerne auch einen parametrischen EQ habe.
 
ARNTE
ARNTE
Ureinwohner
Auch nochmal probiert hab ich ne EQ Korrektur. Zusätzlich zu den Absenkungen die Genelec Autokorrektur macht erreiche ich +4db bei 62 Hz einen guten Klang. In sofern ist es schon ärgerlich das Genelec das nicht anbietet... ich gebe zu die ganze Akustik nicht gut genug zu verstehen , um zu begreifen warum das so eine schlechte Option ist. Ja okay Phasenveränderung durch andere Filter ist bestimmt schlimm... aber ich hör hier keinen Nachteil wenn ich das mit nem simplen Ableton EQ8 mache.

Zeig doch bitte nochmal Dein Wasserfall Diagramm dazu. Häufig ist es so, dass eine Frequenzgangbegradigung mit erheblichen Änderungen der Nachhallzeiten einhergeht. Gerade bei Frequenzlöchern kann die Nachhallzeit trotzdem länger sein. Wenn man hier jetzt durch Frequenzanhebungen versucht den Frequenzgang gerade zu bügeln, holt man sich nur zusätzliches Dröhnen, durch die langen Nachhallzeiten.

Phasenschweinereien sind eigentlich nur kritisch, wenn sie links rechts unterschiedlich sind. Das kann dann einfach zu einer unsaubereren Stereoortung führen - auch Frequenzabhängig. Also z.B. 300 Hz wirken rechts lauter, 8 kHz links oder so.

Insgesamt kann ich nur empfehlen sich in die ganze Nummer nicht ZU SEHR rein zu steigern. Viele kleinere Unsauberkeiten im Frequenzgang und den Nachhallzeiten kann das Hirn durch Erfahrung ausbügeln. Vor allem bei Kopfhörern merkt man das extrem, wie schnell man sich da an unterschiedliche Frequenzgänge gewöhnt und dann trotzdem "richtig" hört. Bei Lautsprechern geht das imo nicht ganz so schnell, klappt aber auch ganz gut.
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe war Dein Frequenzgang schon mit Abweichungen um die +/- 10 dB. Das ist tatsächlich schon ziemlich gut (wenn die Nachhallzeiten auch halbwegs gleichmäßig sind).
 
devilfish
devilfish
alles kann, nix muss..
Der MidiDSP SHD (nicht Sudio) ist ziemlich gut! Hat auch vier Ausgänge um direkt noch 2 Woofer befeuern zu können. Nachteil: Latenz ist zu hoch, Empfand ich als nicht tragbar, weil viel zu hoch. 20ms können da aufschlagen. Sound geht fit. Kann man machen. Es gibt besseres aber man zahlt hier eh mehr für DSP und Software. Wenn die Latenz nicht wäre, hätte ich den behalten.

Zum Testen kann man auch mal einen t.racks (Thomann) DSP bestellen. Kostet 85€. Der hat 4 Ein- und Ausgänge. Klanglich ist das Ding allerdings nicht tauglich. Es rauscht stark bei Anhebung, klirrt und klingt einfach rotzig. Aber! Und das sehe ich als extrem großen Vorteil, man kann damit 30 Tage experimentieren und hat alle Funktionen einen anständigen DSP sowie vier Ausgänge. Pegel verträgt er auch nicht viel, dann kommt die zerre.
Pluspunkt: 1ms Latenz.

DEQ2496 hatte ich auch schon. Am Ende aber nur als Anzeige genutzt, weil ich die hüpfenden Balken vom Spektrum so schick fand. Die Einmessfunktion ist eher schlecht. Der Klang viel besser als t.racks aber weit hinter MiniDSP SHD. Der EQ ist super brauchbar. Vor den Genelec hat sowas aber nix zu suchen. Meine Meinung. Latenz geht gegen null.

Meine aktuelle Lösung ist der RME ADI-2 DAC fs. Der hat zwar nur 5 Bänder + high and low EQ, dafür aber digitale Eingänge und einen hervorragenden Wandler bei 1-2ms Latenz, wenn man echt alle Register zieht.

Ich Doktor seit bald 1,5 Jahren an meiner Akustik rum. Nicht immer durchgängig und täglich am Objekt selbst, allerdings gedanklich und lesetechnisch sehr sehr oft. Und hier sind in den letzten 12 Monaten viele viele Lautsprecher, DSPs, Kabels und Krams was dazu gehört durchgelaufen.
Der meiste Krams war eine Erwähnung hier im Forum nicht wert. Die Leute halten mich eh schon für bekloppt, hab ich manchmal so das Gefühl. Naja und ab und an kann ich auf Meinungen auch echt verzichteten. Die brauch ich dazu dann einfach nicht.

Was mir gerade einfällt, besorg dir doch mal zum Testen 1-2 Subwoofer. Bei mir haben die Kisten Wunder gewirkt. Zugegeben mit extremen anfänglichen Startproblemen bezüglich der Position und der Trennung und Entkopplung vom Boden. Und und und. Nicht einfach. Die Dinger bügeln unten rum dafür jetzt einiges glatt.
Ich hab das auch ziemlich unorthodox angeschlossen. Nicht lachen. Über Y-Kabel. Die Genelec nutzen ihre Trennfilter und die Woofer ihren Crossover als Lowpass. Das Signal durch die Woofer schleifen fand ich eher kacke. Naja und Messungen bestätigen das es prima funktioniert. Der hörtest birgt ein klareres Bild als wenn man das Signal für die Genelec durch die Woofer durch schleift und den Crossover nutzt. Experimente, Experimente, Experimente..
 
Würze
Würze
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ich gebe zu die ganze Akustik nicht gut genug zu verstehen , um zu begreifen warum das so eine schlechte Option ist.
 
verstaerker
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Zeig doch bitte nochmal Dein Wasserfall Diagramm dazu. Häufig ist es so, dass eine Frequenzgangbegradigung mit erheblichen Änderungen der Nachhallzeiten einhergeht. Gerade bei Frequenzlöchern kann die Nachhallzeit trotzdem länger sein. Wenn man hier jetzt durch Frequenzanhebungen versucht den Frequenzgang gerade zu bügeln, holt man sich nur zusätzliches Dröhnen, durch die langen Nachhallzeiten.

Phasenschweinereien sind eigentlich nur kritisch, wenn sie links rechts unterschiedlich sind. Das kann dann einfach zu einer unsaubereren Stereoortung führen - auch Frequenzabhängig. Also z.B. 300 Hz wirken rechts lauter, 8 kHz links oder so.

Insgesamt kann ich nur empfehlen sich in die ganze Nummer nicht ZU SEHR rein zu steigern. Viele kleinere Unsauberkeiten im Frequenzgang und den Nachhallzeiten kann das Hirn durch Erfahrung ausbügeln. Vor allem bei Kopfhörern merkt man das extrem, wie schnell man sich da an unterschiedliche Frequenzgänge gewöhnt und dann trotzdem "richtig" hört. Bei Lautsprechern geht das imo nicht ganz so schnell, klappt aber auch ganz gut.
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe war Dein Frequenzgang schon mit Abweichungen um die +/- 10 dB. Das ist tatsächlich schon ziemlich gut (wenn die Nachhallzeiten auch halbwegs gleichmäßig sind).
ich steigere mich wirklich nicht rein!
Aber spiel mal ne normale 808 mit nem Loch bei 60 Hz .. die klingt wie Pappe. Wenn ich anderes Material mit tieferen Drums spiele klingt das fantastisch.

Das mit den Frequenzen rechts link unterschiedlich laut hab ich schon .. ohne Korrektur und mit . Nicht extrem, aber schon
 
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devilfish
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alles kann, nix muss..
ich steigere mich wirklich nicht rein!
Aber spiel mal ne normale 808 mit nem Loch bei 60 Hz .. die klingt wie Pappe. Wenn ich anderes Material mit tieferen Drums spiele klingt das fantastisch.

Das mit den Frequenzen rechts link unterschiedlich laut hab ich schon .. ohne Korrektur und mit . Nicht extrem, aber schon

Hier mal ne Messung mit beiden Monitoren, ohne Korrekturen
Anhang anzeigen 100113

Bist du dir sicher das die Messung stimmt? Ist der Pegel im Raum auf 84dBc?

Das sieht ziemlich komisch aus, auf den ersten Blick. So viel Nachhall über das komplette Spektrum ist merkwürdig. Zumal du überall Holz an den Wänden hast. Ist das krass lackiert mit ner dicken Glanz-Schicht oder sowas?
 
verstaerker
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Bist du dir sicher das die Messung stimmt? Ist der Pegel im Raum auf 84dBc?

Das sieht ziemlich komisch aus, auf den ersten Blick. So viel Nachhall über das komplette Spektrum ist merkwürdig. Zumal du überall Holz an den Wänden hast. Ist das krass lackiert mit ner dicken Glanz-Schicht oder sowas?
muss ich wiederholen ... samplerate hatte sich verstellt
 
devilfish
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alles kann, nix muss..
muss ich wiederholen ... samplerate hatte sich verstellt

Immer alles checken vorher. Hat mich auch schon mal nen halben Tag gekostet und mich fast wahnsinnig gemacht. Wenn man das dann nicht checkt sind die nächsten 20 Messungen nämlich für die Tonne. Sehr ärgerlich das ganze dann. Und man ist keinen Schritt weiter.

Den Phase Schalter an einem der beiden Woofer hatte ich auch mal beim rumräumen versehentlich verstellt. Hat auch ne gute Stunde oder was gedauert bis ich der Sache Herr wurde und das gerafft hatte. Ärgerlich, ärgerlich. Und man sieht dann das Ergebnis und fragt sich, kann das jetzt so viel ausmachen?!? WTF! Dabei war das Ding quasi nur verpolt.
 
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Die Einmessfunktion ist Schrott, das macht man immer besser extern, also gute Software oder per Hand. Sonst ist das Teil gut. War bei mir ewig in der normalen Audiokette(für Musik/Web/ TV) weil ich da halt gerne auch einen parametrischen EQ habe.
hatte nicht vor die Einmessung zu nutzen .. wollt nur den Dip bei 62 und 200-400 ausbessern
 
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Immer alles checken vorher. Hat mich auch schon mal nen halben Tag gekostet und mich fast wahnsinnig gemacht. Wenn man das dann nicht checkt sind die nächsten 20 Messungen nämlich für die Tonne. Sehr ärgerlich das ganze dann. Und man ist keinen Schritt weiter.

Den Phase Schalter an einem der beiden Woofer hatte ich auch mal beim rumräumen versehentlich verstellt. Hat auch ne gute Stunde oder was gedauert bis ich der Sache Herr wurde und das gerafft hatte. Ärgerlich, ärgerlich. Und man sieht dann das Ergebnis und fragt sich, kann das jetzt so viel ausmachen?!? WTF! Dabei war das Ding quasi nur verpolt.
soviel anders sieht das jetzt aber nicht aus
8350_both_uncorrected_new.jpg


logarithmisch ist vielleicht shcöner

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devilfish
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hatte nicht vor die Einmessung zu nutzen .. wollt nur den Dip bei 62 und 200-400 ausbessern

Kann man machen. Ich würd auf jeden Fall nur digital in das Ding rein gehen. Nicht doppelt wandeln. Aber vor so geilen Genelecs ist das eigentlich gar nicht so geil. Das Ding macht dir in jedem Fall dein Signal nicht klarer.
 
verstaerker
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Entweder bin ich zu blöd die Skalierung zu interpretieren oder was ist da los.

30-400hz mit weit über 700ms Nachhall? Das kann doch nicht sein? Ist zwar bei -60dB aber trotzdem komisch.
war linear ... aber egal was du da siehst bei 700 ms sind 20db .. Grundrauschen bestimmt, muss den preamp ganz aufreissen.
Eigentlich sind nur unter 35 über 700ms

nochmal mit besserem gainstaging

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marco93
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Moderator
Weiß jemand wer generell Akustikmodule montiert? Gibt es da Monteure, die sowas machen? Koennte mal meinen Vorhangspezi fragen, ob die das machen... Eventuell muesste ich mein Deckensegel umhaengen lassen und das ist ne ziemliche Fummelei...
 
 


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