Arrangieren - Warum haben so viele damit Probleme

Dieses Thema im Forum "Ansätze / Konzepte" wurde erstellt von the acid test, 23. November 2015.

  1. Ich habe mich jetzt mal ein bisschen durch die "Tracks in arbeit" Abteilung gewühlt, und musste feststellen das nicht gerade wenige ein Problem damit haben ihre Sachen zu arrangieren.

    Warum ist das so?
    Sicher ist es nicht immer einfach, und auch oft frustrierend.

    Vll. kann man hier aus dem Thread ja auch sowas wie eine Hilfestellung machen, oder so ein Best-Of für gute Tipps.


    - Also ich mag ja gerade Lieder die nicht immer geradlinig verlaufen. Ich mag auch Lieder die keinem Schema folgen oder die sich einfach nur steigern und steigern bis zum Höhepunkt. Allein solche Lieder geben einem ja eine menge Freiraum.
     
  2. youkon

    youkon |

    geb ich dir recht! ich bin auch einer von denen. arrangierbehindert :selfhammer: leider. geht einfach nicht in mein hirn rein. verlier mich zu viel im moment (beim jammen zb). ansonsten fällts mir einfach schwer - weil! elektronische musik bringt so viele freiheiten mit sich, alles KANN funktionieren..
    mir fällts da oft schwer zu sagen "das ist jetzt mein hauptpart, das meine flöte, das mein bass..." um mich an traditionelleren arrangements orientieren zu können oder diese auf meine musik umsetzen zu können.
    oder: wie oft darf sich ein 16 bar loop wiederholen? dann kommen variationen dazu.. dann merk ich immer nicht, wann dieser geloopte part vorbei sein muss, weil generell ist ja alles möglich :lollo: muss halt passen irgendwie.

    gerade frisch gegossen:
    (hatte ich als TT303 vs. Grendel Grenadier Jam aufgenommen, gekürzter onetaker. im nachhinein fällt ein dann immer auf, dass man gewisse parts schon lang mal hätte abschalten müssen)

    src: http://soundcloud.com/midirausch/concepts-techno-jam-tt-303-grendel-grenadier
     
  3. fanwander

    fanwander ||||||||||

    Das ist einerseits ein Bisschen eine Geschmacksfrage (der eine findet, arrangementtechnische Entwicklung eines Stückes ist nötig, der andere findet eben diese als störend), andereseits ist vielleicht eben diese Geschmacksmanifestation in einem Henne/Ei-Loop gefangen (ich kann nicht arrangieren, also erhebe ich arrangementechnische Monotonie zu meiner geschmacklichen Präferenz).

    Schwierig zu sagen. Ich persönlich behaupte mal für mich, ich kann arrangieren (Beispiele hier oder hier), aber trotzdem mache ich derzeit meist "tracks", also Stücke ohne Arrangement, die nur eine klangliche Entwicklung haben (schon öfter zitiertes Beispiel hier). Das gefällt mir halt momentan besser.
     
  4. darkstar679

    darkstar679 |||||

    ich denke es hängt stark von der verwendung des tracks ab.

    soll er in clubs gespielt werden, zum tanzen, dann ist monotonie durchaus das mittel der wahl, mit leichten veränderungen in den dekorationen (souonds).

    macht man dagegen musik zum zuhören, ohne körperliche aktivitäten, ist der klassische aufbau vermutlich besser.
    und da braucht es variationen, wechsel in ruhephasen, oder kurze pausen, usw.

    leider gibt es zum arrangieren nur wenig hilfen. ich suche da schon länger input, aber es gibt nur sehr wenig.

    bei den youtube tutorials verlieren sich gute ansätze zum thema arrangement letztlich im sounddesign.....hier tappen alle tutorial ersteller in die gleiche falle.

    ich möchte zum thema arrangement gerne das "wie", und im besonderen das "warum" erlernen. und speziell das "warum" hat keiner auf der pfanne.



    ich zerlege zu lernzwecken, gute stücke in einzelteile, um den dreh heraus zu bekommen, was das geheimnis ist.

    hier 3 beispiele
    ich eine erste sequenz von einem JMJ stück seziert und mit dem SH-201 arrangiert :
    src: http://soundcloud.com/darkstar679/erratic

    hier hatte ich aus spaß ein paar moog sounds entworfen, mir dann dieses stück herausgesucht und es in teilen nacharrangiert.
    src: http://soundcloud.com/darkstar679/telstar-cover

    hier ging es mir um die akkord-progression und wie er die sounds ineinander schachtelt, und vorallem wann er welchen akkord einsetzt um einen effekt passend zum film zu haben.
    src: http://soundcloud.com/darkstar679/tears-in-rain-vangelis-cover

    in allen stücken habe ich die struktur anylysiert und das zusammenwirken der einzelnen komponenten.
     
  5. youkon

    youkon |

    eine klangliche entwicklung ist für mich in dem sinne dann auch ein arrangement, wenn diese entwicklung funktioniert, fäst hält oder treibt und nicht zwischendurch zusammensackt oder starr wird
    man arrangiert halt eher den spannungsbogen oder so
     
  6. darkstar679

    darkstar679 |||||

    das wäre sowieso die hohe kunst der synthesizer musik.
    keine tonhöhen variieren, sondern nur klangfarben. sozusagen eine sinfonie basierend auf einem ton.

    hab ich erst 1x versucht. ist nicht einfach da einen spannungsbogen zu erzielen.
     
  7. Ob DAS jetzt die hohe Kunst ist, oder ein tonal arrangiertes Stück, da scheiden sich die Geister. Ich könnte nie nur solche Musik hören oder machen, das langweilt mich zu schnell. Nur Klängen und Geräuschen zu lauschen empfinde ich recht schnell als öde.
     
  8. Scherer

    Scherer ..

    Arrangieren ist in der Tat so ne Sache. Mich hat damals Ableton Live gerettet. Mit dem linearen Arrangieren in Cubase war mir die Inspiration ausgegangen, da meine Tracks nicht dem klassischen Popmuster Intro-Hook-Break-Hook-Outro entsprechen. Und durch das mühselige Blöcke kopieren und schieben hab ich mir die verschiedenen Spuren immer schnell leid gehört.

    Mit was mich Live gerettet hat: Man kann die Clips an-/ausschalten und dieses Jammen im Arrangement aufnehmen. Und zwar nicht als starre Audiospuren, sondern als Clips, die sich detailliert bearbeiten lassen. Hat mich also dieses An-/Ausschalten und Reglerdrehen paar Minuten lang gerockt, muss ich die Clips im aufgenommenen Arrangement nur noch finetunen bzw. abmischen. Hat es mich nicht gerockt, weiß ich, dass ich noch was ändern muss. Für mich was das die Rettung.
     
  9. Scherer

    Scherer ..

    Eine großartige Hilfe zum Erstellen interessanter Arrangements: Such einen Track, in dessen Richtung Du in etwa produzieren willst. Lade ihn als Audiospur in Deinen Sequenzer und beschrifte die Abschnitte mit Markern. Dann baue die Struktur für Deinen Track entsprechend nach. Dabei wird dann schnell klar, ob der eigene Track thematisch schon genug her gibt, um über mehrere Minuten für Spannung zu sorgen. Oder man merkt evtl., dass sogar zuviel drin ist und man ausdünnnen kann.

    Was auch nicht ganz unwichtig ist: Es muss ein (Work)Flow entstehen können. Wird man dauernd durch technische Hürden gebremst, geht der Flow schnell verloren und nichts funktioniert mehr.

    Mich hat z.B. öfter mal die Hardware gebremst, weil ich dann Automationen nicht mal eben schnell aufzeichnen konnte, sondern erst mit irgendwelchen Controllern verbinden musste. Keine riesige Sache, kann aber stören und den Flow hindern.

    Oder beim Jammen mit der MPC oder Maschine bin ich desöfteren an die Grenzen der Sequenzer gestoßen. Auch wenn ich Lust gehabt hätte, mit der Hardware direkt zu arrangieren, war's am Ende immer unrealistisch. Die Geräte sind klasse zum Jammen, aber zum Arrangieren ist das dann doch alles zu limitiert.

    Auch mit dem Sound hatte immer mal wieder Probleme: Mit Hardware-Synths stieß ich oft an Grenzen, ich brauchte immer viel zu lang (wenn es überhaupt möglich war) und dann war die Luft raus. Manchmal ist der Griff zu Plug-ins die schnellere Alternative.
     
  10. darkstar679

    darkstar679 |||||

    das wäre ja die kunst, ein spannendes stück nur mit klangfarben zu entwerfen. sicher extrem schwierig - eben wirkliche kunst.
    quasi vergleichbar mit einer kohlezeichnung im gegensatz zu einem bunten ölgemälde.
     
  11. darkstar679

    darkstar679 |||||

    oft mache ich genau daß, lade mir ein gutes stück in die DAW, beschrifte die marker für eine struktur und bastel dann mein stück daran entlang......

    übrigens, hatte ich für einen ersten versuch mit dem JD-xi ein programm von dir verwendet :) - war eine super grundlage!

    danke dafür.
     
  12. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich denke auch...es kommt darauf an, welches Ergebnis ich als Musiker anstrebe. Will ich Clubmusik machen, eine Ballade komponieren oder einen Filmscore produzieren. Ich gehe da oft nach meinem Gefühl und versuche musikalisch ein Bild zu malen. Das verwendete Werkzeug ist dabei nur Mittel zum Zweck für mich. Beim arrangieren gehe ich dann so vor das ich hinhöre und überlege ob das Bild so dann rund ist oder ob etwas fehlt, oder gar zuviel ist, schlüssig und spannend etc.
     
  13. ZH

    ZH ....

    Ich denke dass ich schon ganz gut arrangieren kann, aber es gibt so Faelle, wo man einen ziemlich geilen Loop hat, den man eine halbe Stunde lang hoeren kann, aber sobald man anfaengt, daraus einen Song zu machen, verliert man saemtlichen Glauben an den Loop und hat das Gefuehl, dass daraus niemals was werden kann...
     
  14. darkstar679

    darkstar679 |||||

    ich habe mir in der DAW presets für die midi-kanäle erstellt, damit ich mit einem klick, alle controler der hardware, die ich benutze sofort verknüpft ist. spart viel arbeit.
    gerade nach der grundidee zum stück sounds zu suchen, bzw. zu entwerfen, sich überlegen, welches instrument nehme ich dazu, macht mir schon spaß. mir ist dabei die hardware wichtig, weil jeden synth spiele ich etwas anders, jeder hat andere möglichkeiten. mit software hatte ich auch versucht, aber das fand ich nicht befriedigend. das wäre für mich wie, als wenn ich eine e-gitarre mit dem synth spielen würde.
    ich habe es lieber, ich spüre die gitarre vor dem bauch und die stahlsaiten flitzen durch meine finger. genauso ist das mir software synths für mich. irgendwie künstlich.
    das hat aber nichts mit arrangement zu tun.
     
  15. Das Problem ist vielleicht nicht, ein Null Acht Fünfzehn Klischee Arrangement (Epilog Part Strophe Variation Pause Plateau Abgang) hinzubekommen. Das würde man schon irgendwie lieblos und pflichtergeben hin schustern können.
    Sondern etwas davon los gelöstes Stimmiges.. etwas, das der Grund-Idee eines Tracks wirklich gerecht wird und die Sache auf den Punkt bringt und Raum für Entwicklung lässt, ist gefragt. Das ist nicht immer leicht, wenn man im Loop Modus festhängt .. Weniger wäre da oft mehr. Aber eine Entscheidung zögert man gerne hinaus und man liefert lieber eine unfertige Rohfassung bei Tracks in Arbeit ab. Eine Werks Idee.. Und überlässt unbewusst dem Zuhörer die Entscheidung darüber, in der Annahme, er würde die Hookline für sich schon irgendwie herausfiltern.
     
  16. darkstar679

    darkstar679 |||||

    ich finde tracks in arbeit gut. ich werde mich dort noch einige zeit aufhalten um zu lernen.
     
  17. Anonymous

    Anonymous Guest

    Bei mir ist es eher umgekehrt...ich hab Probleme Loops zu bauen, weil mir die schnell langweilig werden...da ist Live auch eine Erleichterung, weil Loops auch mal länger sein dürfen.
     
  18. Ich auch .. habe nur die Schwierigkeit beschrieben, da für sich was entschieden „fertiges“ abzuliefern .. Einige tun es recht gut andere mehr oder weniger auch. ;-)
     
  19. darkstar679

    darkstar679 |||||

    das wäre wirklich zu hinterfragen, ob das verlassen der struktur einen musikalischen gewinn bringt?
    hat das verlassen des tennisplatzes für ein tennisspiel einen vorteil?
    wird das fehlen von netz und spielfeldrand das spiel befruchten und sinnlos werden lassen?

    übertragen wir die obige frage auf die musik: bringt vollständige freiheit tatsächlich einen mehrwert in die musik?
    es gab ja schon versuche mit 12ton musik, und freejazz ist vermutlich schon sehr in die richtung des strukturlosen unterwegs.
    aber haben diese richtungen die musik vorangebracht?

    warum sind strukturierte klassiker der letzten 300 jahre klassiker? weil sie struktur hatten?
     
  20. Na schau mal ..

    Angenommen ich komme von der klassischen Popmusik ..
    und entdecke irgendwann die Leidenschaft für Clubmusik ( House ect )

    Der Loop / Hookline steht schon aber Strophe Refrain funktioniert ja hier nicht.

    Da muss ich dann doch um denken und das gelernte Muster verlassen.
     
  21. Zolo

    Zolo ..

    Arrangement bauen ist wahrscheinlich auch der Teil der generell am wenigsten Spass macht :mrgreen:
     
  22. virtualant

    virtualant eigener Benutzertitel

    ich denke Panko meint
    Null Acht Fünfzehn = z.B. Modern Talking in den 80ern oder heutzutage vielleicht EDM Pop
    Sondern etwas Besonderes, Ungewöhnliches, und doch strukturiert und arrangiert. Ich denk da spontan an Massive Attack aus den 90ern.
     
  23. Ja.

    Und oftmals ist es ja auch so, dass man beim Jammen etwas herausdestilliert und geil findet und noch selber gar nicht weis in welches Format (Arrangement / Stilrichtung ) man das pressen möchte. Also lässt man es erst mal so unfertig aber auch unverdorben wie es ist und teilt es in den Tracks-In-Arbeit. Deswegen heisst die Kategorie (der Thread) ja auch so. ;-)
     
  24. Mag sein, weil man sich strukturieren und auf etwas festlegen muss, was vielen in einer Welt umbegrenzter Möglichkeiten schwerfällt.

    Erschwerend bei elektronischer Musik kommt hinzu, dass man meist alleine arrangiert und so immer etwas betriebsblind ist, was den unvoreingenommen Höreindruck angeht. Ein Außenstehender hört sofort, ob das Arrangement passt oder nicht.

    Elektronische Musikarrangements liefern meist nicht die Dynamik, zu der eine Band oder ein Orchester imstande ist.
    Mal ehrlich, wie weit nutzt Ihr die Dynamik eurer Klangerzeuger aus?

    Ich empfehle Leuten, die mit dem Arrangieren Schwierigkeiten haben, einmal mit einer Bandmaschine/Tape Recorder oder Multitracker zu arbeiten. Denn beim Arbeiten damit benötigt man schon zu Beginn ein Grundgerüst, muss z.B. wissen, wie lange de T rack werden soll und wieviel Spuren man benötigt.

    Egal, was man arrangiert: In der Regel sollte es immer Teile geben, die sich verdichten und wieder entspannen sowie Pausen dazwischen. Der Mensch sucht im Arrangement nach Äquivalenzen zu seinem Leben: zum Herzschlag, zu Tag und Nacht, zu Spannung und Anspannung etc.

    Ich bemerke bei meinen Tracks oft, dass ich zu wenig Pausen mache, ein Fehler, der mir auch im Alltag passiert. :floet:
    Pasuen sind auch Musik, oft der schönste Teil.
     
  25. Zolo

    Zolo ..

    Ich hab übrigens auch damals ganz selten Songs fertig bekommen. War mir zu sehr programierarbeit.

    Dann kam Ableton. Dort kann man eine art Live Act machen und hat dann alles recorded. Dies dann zu bearbeitet und den Feinschliff zu machen hat wesentlich mehr Spass gemacht, weil man ja von Anfang schon einen fertigen Song hatte zum anhören.

    Aber da wurden meine Arrangements auch flüssig und nicht mehr so stockend ;-) Und ich hatte auf einmal dauernd fertige Songs :mrgreen:

    Beim Kauf von Ableton bitte Zololized wegen der Provision angeben :floet:
     
  26. Was kann denn Ableton, was Logic nicht drauf hat?
    Auch in Logic gibt es einen Loop Modus und man kann Audio spielerisch stretchen und slicen.
    Die Unterschiede zwischen den DAW´s sind imo überbewertet.
     
  27. Zolo

    Zolo ..

    Slicen klingt wie eine Spur. Ich rede vom Arrangement.

    Soweit ich weiß, kann keine andere DAW gescheit eine Live Perfomance in Arrangement konfertieren. Und wenn dann bestimmt nicht so spielierisch und leicht wie Ableton
     
  28. Ich hatte auch am Anfang das Problem, das ich immer fertige Loops hatte in Ableton die an sich schon echt geil waren, aber ich habe es nie geschafft diese auch in einen Musikalischen Kontext zu setzen. Irgendwann lief ich da sehr oft gegen eine Wand.
    Alles klang dann am Ende auch zu sehr nach "Baukasten", weil man wirklich gehört hat wann Scene XY kommt oder spielt. Das alles im nachhinein zu bearbeiten war mir zu viel mühe und Arbeit, und ich habe dann auch eher an meine Arrangements gezweifelt.

    Um das alles aufzulockern oder zu unterbrechen, musste ich immer in jeden einzelnen Midiclip rein gehen und ihn bearbeiten. Das wurde mir irgendwann zu dumm, und ganz wichtig, zu Zeitintensiv.
    Also fing ich an in Ableton alles in der Arrangement Ansicht zu machen. Das erforderte ein wenig Einarbeitung in einen anderen Workflow, aber letztlich arbeite ich nur noch so und verwende den Sessionmodus nicht mehr.
    Ich habe so auch ein besseres Gefühl auf die Dauer an der ich an dem Lied sitze.

    Oft ist es ja auch so, das man beim Jammen in der Session Ansicht ein anderes Zeitgefühl eintwickelt. Während man was Jammt und das aufzeichnet klingt das alles cool und man kann auch abrocken. Wenn man sich das aber anschließen anhört denkt man sich oft: Boar, ist das öde.
    Das liegt oft daran, weil man dann den hang dazu hat, sachen unnötige in die Länge zu ziehen.
    Das müsste man auch erst mühevoll bearbeiten und sich entscheiden, was man denn nun weg lässt und was nicht. Und wie locker ich das bisherige Arrangement auf?

    Mir selbst ist das zu viel Stress.
     
  29. Zolo

    Zolo ..

    Haha früher waren dann meine Live Records auch immer 11-18 Minuten lang.

    Ich hab dann einfach große Teile rausgeschnitten und gekürzt. Oft kamen dann geile Sachen bei raus, die ich mir gar nicht hätte ausdenken können.

    Ne man sollte schon Session und Arrangement beherrschen. Wenn eine Stelle im Arrangement nicht gut ist, kann man ja auch durch die Session nochmal drüber recorden.

    Und Session alleine ist auch zu schwach. Man muss schon die Vorteile von beiden nutzen damit die Kuh fliegt ;-)
     
  30. ppg360

    ppg360 fummdich-fummdich-ratata

    Q: Arrangieren - Warum haben so viele damit Probleme

    A1: Weil die meisten hier im Forum keine ausgebildeten Musiker sind und i. d. R. keinen G-Dur vom A-Moll unterscheiden können?

    A2: Weil die meisten hier im Forum zufrieden damit sind, Geräusch im weitesten Sinne zu erzeugen im Sinne von "Ich hör mich, also bin ich"?

    A3: Weil nur wenige den Anspruch haben, etwas "Auskomponiertes" zu machen, weil das Schrauben und Basteln doch viel lustiger ist?

    Meine Gedanken zum Thema.

    Stephen