FilterFM

[fanwander]

Klingt für mich irgendwie unfertig designed

Du hast das missverstanden. Mein Moog Prodigy macht das genauso wie das Roland System 100, der Korg Monopoly, der SH2, Juno6, der Oberheim, der Formant. Alle machen das! Nicht nur Doepfer. Ich glaube, dass FilterFM einfach keine Steuerspannungsunterdrückung kennt.

Das ist etwas, was ich auch noch nicht wusste.

 

[tom f]

Klingt für mich irgendwie unfertig designed

Du hast das missverstanden. Mein Moog Prodigy macht das genauso wie das Roland System 100, der Korg Monopoly, der SH2, Juno6, der Oberheim, der Formant. Alle machen das! Nicht nur Doepfer. Ich glaube, dass FilterFM einfach keine Steuerspannungsunterdrückung kennt.

Das ist etwas, was ich auch noch nicht wusste.

ja aber komisch florian - ich habe doch auch einige geräte mit filter-fm und mir wäre das NIE aufgefallen ...
bei meinen monopolys zb kann ich das auch ohne es zu probieren ausschliesen: (also auch wenn man mittels waveform-trick den speed des lfo in den audiobereich verschiebt)

oder meinst du das nur bei ansteuerung der filtermod durch externe modulatoren?

ps: auch beim pro-one wäre mir das nie aufgefallen übrigens

 

[fanwander]

bei meinen monopolys zb kann ich das auch ohne es zu probieren ausschliesen: (also auch wenn man mittels waveform-trick den speed des lfo in den audiobereich verschiebt)

oder meinst du das nur bei ansteuerung der filtermod durch externe modulatoren?

ps: auch beim pro-one wäre mir das nie aufgefallen übrigens

Doch definitiv: Geb beim MonoPoly mal ein 10Vpp 3kHz Signal in den VCF-FM input, dreh alle VCOs weg, VCA-Env auf Sustain 100% und drück eine Taste.
Aber auch intern: Ich hab meinen ja so gemodded, dass ich das pre-Mixer-VCO4-Signal statt des LFOs am Mod-Wheel habe. Da kann man das genauso nachvollziehen.

 

[7f_ff]

Ich habe es mal auf jaash's Vorschlag hin ausgebaut:

VCF + LFO an das MFB Power auf 'n Tisch, ohne sonstiges (VCA + Ext.-In hab ich weggelassen).

Das Problem bleibt unverändert
Wirklich schade. Mich wundert nur, dass ich über den CV-Eingang jedes Signal durchschleifen
kann und das dann am Audio-Out des VCFs anliegt...
Ich hätte ja ggf. annehmen können, dass das VCF auch bei nicht anliegendem Audiosignal so
hoch schwingt, dass es eben von sich aus tönt, aber bei einem Drumloop mag ich das bezweifeln.


Gruss

 

[7f_ff]

Klingt für mich irgendwie unfertig designed

Du hast das missverstanden. Mein Moog Prodigy macht das genauso wie das Roland System 100, der Korg Monopoly, der SH2, Juno6, der Oberheim, der Formant. Alle machen das! Nicht nur Doepfer. Ich glaube, dass FilterFM einfach keine Steuerspannungsunterdrückung kennt.

Das ist etwas, was ich auch noch nicht wusste.

Ich hab dich schon richtig verstanden. Ich finde allerdings, dass das irgendwie unfertig klingt. Warum muß denn
der Modulator mit im Audiopfad liegen?


Gruss

 

[fanwander]

Ich hab dich schon richtig verstanden. Ich finde allerdings, dass das irgendwie unfertig klingt. Warum muß denn
der Modulator mit im Audiopfad liegen?

Nein. Du missverstehst immer noch. Meine Aussage lautet: Es geht elektrotechnisch einfach nicht. Wenn es ginge, dann hätte es sicher irgendein Synthesizerkonstrukteur implementiert. Aber mir fällt einfach keine einzige Filterschaltung ein, in der es eine control signal rejection gäbe. Es ist nichts unfertiges, weil ein Fertigstellen wohl elektrotechnisch unmöglich ist (ich hab auch eine Theorie, warum es nicht gehen könnte, aber die ist hier zu sehr off-topic).

Florian

EDIT: ich hab mal bei ein paar unabhängigen Leuten angefragt, die sowas wissen müssten.

 

[kl~ak]

(ich hab auch eine Theorie, warum es nicht gehen könnte, aber die ist hier zu sehr off-topic).
.

jehovajehova _ nur kurz mal beschreiben bitte...

dankst du, dass es daran liegt, dass man ansonsten das modulationssignal verfälscht ?


ach so und noch ne theorie _ bei meinen vactrols is ja stille nur der diodenfilter und die klassiker machen palermo - heißt das, dass bei vactrols wahrscheinlich immer ruhe ist ?

 

[fanwander]

ach so und noch ne theorie _ bei meinen vactrols is ja stille nur der diodenfilter und die klassiker machen palermo - heißt das, dass bei vactrols wahrscheinlich immer ruhe ist ?

Die Vactrols sind nur zu langsam. Tiefe Frequenzen übersprechen trotzdem (hab ich gestern mit dem A101-1 ausprobiert).

 

[7f_ff]

Nein. Du missverstehst immer noch. Meine Aussage lautet: Es geht elektrotechnisch einfach nicht. Wenn es ginge, dann hätte es sicher irgendein Synthesizerkonstrukteur implementiert. Aber mir fällt einfach keine einzige Filterschaltung ein, in der es eine control signal rejection gäbe. Es ist nichts unfertiges, weil ein Fertigstellen wohl elektrotechnisch unmöglich ist (ich hab auch eine Theorie, warum es nicht gehen könnte, aber die ist hier zu sehr off-topic).

Florian

EDIT: ich hab mal bei ein paar unabhängigen Leuten angefragt, die sowas wissen müssten.

Ok, dann hab ich dich wohl doch ein wenig falsch verstanden
Gut, da kann man dann wohl nicht mehr viel machen.
Entweder ein wenig mit VCA und Env. Follower optimieren, oder über einen EQ
evtl. was rausziehen, wenn man Filter FM auf analogen Wege haben möchte.


Danke & Gruss

 

[tom f]

ich glaube zwar dass florian genau weiss was er sagt - aber ich checks trotzdem nicht - auch bei dem futureretro xs wäre mir das noch nie aufgefallen (???)

 

[kl~ak]

das ist (finde ich) im modularen bereich eigentlich flöhehusten (was meine vcf´s angeht zumindest ) und auch nur hörbar, wenn du eine recheck volle breitseite in den filter schickst _ und dann modulierst du das signal ja neh ddrauf _ also es ist ja nicht so, dass man die wellenform hört - sondern die auswirkung der wellenform auf die filterfrequenz _ und wenn man das halt volle breiteite da draufschiebt kann man die wellenform wieder erahnen. aber da ist kein durchlasssignal. und wenn hier keine übersprechung vorliegt, ist eigentlich alles ok.

und modular muß man sich dann was einfallen lassen - zb die modulation mit duch nen vca und mit dem follower steuern (ich finde außer ebbeundflutfollower eigentlich alles grütze)((ich find follower an sich schon grütze))

vielleicht gehts auch wennman die wellenform abrundet und duch nen HP schickt _ das kommt halt immer drauf an was man für ein ergebnis haben will - und wenn man analog die filterFM mit ner rechteck im audiospektrum bearbeitet bleibt da vom original sowieso nicht viel übrig ??? vielleicht ist das RM die bessere wahl

oder modular gedacht: signal invertieren HP ohne reso drauf und das ganze mit AM durch nen vca geschickt und zu beiden teilen gemischt. ist das gleiche und da sollte keine wellenform rüberkommen

 

[Phil999]

noch eine ziemlich unwichtige Überlegung zu Bezeichnungen von Modulationen. So wie ich das mitbekommen habe, spricht man eher bei Oszillatoren von FM. Ein Oszillator schwingt, und die schwingende Frequenz wird moduliert - Frequency Modulation. Man hat also zwei Schwingungen, die des VCOs und die der Modulationsquelle (VCO oder LFO). Bei einem Filter jedoch spricht man eher von Modulation, da die statische Eckfrequenz moduliert wird, also keine Schwingung an sich. FM steht also nach altem Diktum eher für eine modulierte Schwingung, derweil Modulation eher eine Modulation eines statischen Wertes bezeichnet. Ich finde, es macht noch Sinn, diese Sprachkonvention einzuhalten, da man so jeweils genau weiss, was gemeint ist. Auch die sogenannte FM-Synthese bekommt so ihren Sinn. Das aber nur so nebenbei.

 

[tom f]

noch eine ziemlich unwichtige Überlegung zu Bezeichnungen von Modulationen. So wie ich das mitbekommen habe, spricht man eher bei Oszillatoren von FM. Ein Oszillator schwingt, und die schwingende Frequenz wird moduliert - Frequency Modulation. Man hat also zwei Schwingungen, die des VCOs und die der Modulationsquelle (VCO oder LFO). Bei einem Filter jedoch spricht man eher von Modulation, da die statische Eckfrequenz moduliert wird, also keine Schwingung an sich. FM steht also nach altem Diktum eher für eine modulierte Schwingung, derweil Modulation eher eine Modulation eines statischen Wertes bezeichnet. Ich finde, es macht noch Sinn, diese Sprachkonvention einzuhalten, da man so jeweils genau weiss, was gemeint ist. Auch die sogenannte FM-Synthese bekommt so ihren Sinn. Das aber nur so nebenbei.

naja , ja, nein ? - lol

schliesslich du sagst es doch selber beim modulieren des filters moduliert man ja auch ne frequenz (wenn auch "nur" eck)
ob man das dann filtrer modulation im audiobreich nennt, oder filter modulation oder filter (eck)frequnz modulation ...macht das wirklich nen unterschied?
weiss man nicht ohnehin was man meint wenn man filter fm meint? ist halt filter modulation ab (na wo wollen wir denn ansetzten?) sagen wir ab 60 hz ?

ist ne frage

 

[kl~ak]

ich glaube der grundgedanke war, dass nur ein oszilierender filter auch mit FM betitelt werden dürfte während ein nichtoszilierender filer ebn nur M genannt werden darf weil dann keine hörbare frequenz moduliert wird und man bei 0hz nicht von schwingung redet.

jetzt komm ich durcheinander _ was war die frage

 

[Giftnudel]

Der LFO/VCO schwingt bei etwa 500Hz-1kHz im CV vom Filter.
Ich höre das Modulatorensignal (LFO/VCO) aber sehr stark im
Signalweg...das macht das erhoffte Ergebnis nicht so brauchbar.

Was ist eigentlich das erhoffte Ergebnis?

Dass Modulatoren durchschwingen ist komplett natürlich. Wenn man nicht ständig den Modulator als Grundton hören will, sondern nur auf Tastendruck oder Sequenzerbefehl, kann man ja noch mittels eines VCA und einer Hüllkurve das Signal aufmodulieren.

 

[fanwander]

EDIT: ich hab mal bei ein paar unabhängigen Leuten angefragt, die sowas wissen müssten.

So hier die Erläuterung von Juergen Haible:

beim VCA hast Du ja nur *eine* Offsetspannung, die dann moduliert mit der CV zum Ausgang durchschlägt, und die läßt sich einigermassen gut abgleichen. Bei einem VCF hast Du Unsymmetrien in *jeder* Stufe, und die werden normalerweise nicht alle ausgeglichen. Aus dem Bauch heraus würde ich aber sagen: Bei vollständiger Symmetrie *aller* Stufen, plus vollkommener Rauschfreiheit (!), würde die Modulation nicht auf den Ausgang durchschlagen. Verschiedene VCFs sind da auch unterschiedlich empfindlich. Dave Rossum ist z. B. ziemlich stolz auf sein SSM2044-Filter, geraude weil es im vergleich zur Moog-Kaskade viel weniger CV feedthru hat. Im Patent dazu ist beschrieben, warum. Hab ich aber im Moment nicht auswendig parat.

Es ist also wohl zum einen der Tatsache geschuldet, dass ein Filter grundlegen eine symmetrische Schaltung ist, während ein VCA eine Unsymmetrische Schaltung ist (das war auch mein Verdacht) - und dann noch mehr dem Prinzip, dass das eben mehrstufig ist. Da jede Stufe des Filters zwei Offsets bräuchte, und das dann viermal, kann man es nicht wirklich einstellen.

Da ist also nirgends was kaputt.

 

[Xpander-Kumpel]

das ist (finde ich) im modularen bereich eigentlich flöhehusten (was meine vcf´s angeht zumindest ) und auch nur hörbar, wenn du eine recheck volle breitseite in den filter schickst _ und dann modulierst du das signal ja neh ddrauf _ also es ist ja nicht so, dass man die wellenform hört - sondern die auswirkung der wellenform auf die filterfrequenz _

...für mich klingt das von Jaash am logischtsten:

Ich höre nicht den Modulator selbst, sondern die Auswirkung des Modulators, der ja im Audio-Bereich schwingt.

BSP.:
Du modulierst ein 1kHz-Sinus des Filters/Reso mit 440Hz, dann wird dein Ergebnis in manchen Teilen 1A harmonisch zu einem weiteren 440Hz-Signal oder einem A-basierten Akkord passen.
Es wird also je nach Intermodulationsprodukt die Modulationsfrequenz immer mal wieder "durchscheinen" und somit so tun als ob sie direkt im Signalweg läge...

PS: oder auch nicht

 

[7f_ff]

Der LFO/VCO schwingt bei etwa 500Hz-1kHz im CV vom Filter.
Ich höre das Modulatorensignal (LFO/VCO) aber sehr stark im
Signalweg...das macht das erhoffte Ergebnis nicht so brauchbar.

Was ist eigentlich das erhoffte Ergebnis?

Dass Modulatoren durchschwingen ist komplett natürlich. Wenn man nicht ständig den Modulator als Grundton hören will, sondern nur auf Tastendruck oder Sequenzerbefehl, kann man ja noch mittels eines VCA und einer Hüllkurve das Signal aufmodulieren.

Naja, ich hatte erhofft, dass eben der Modulator nicht so stark bis gar nicht hörbar ist (wäre dann der Optimalfall).
Dass es so nicht ist, muß ich eben so hinnehmen. Was mich aber noch nicht zur Ruhe kommen läßt ist, dass eben
der Modulator einfach so den Audioweg passiert - gerade bei meinem Test mit einem (externen) Sample als
Modulator im CV-Eingang.

ich glaube zwar dass florian genau weiss was er sagt - aber ich checks trotzdem nicht - auch bei dem futureretro xs wäre mir das noch nie aufgefallen (???)

Bei dem MS-404 war das, soweit ich mich richtig zurückerinnere, auch nicht so stark.

EDIT: ich hab mal bei ein paar unabhängigen Leuten angefragt, die sowas wissen müssten.

So hier die Erläuterung von Juergen Haible:

beim VCA hast Du ja nur *eine* Offsetspannung, die dann moduliert mit der CV zum Ausgang durchschlägt, und die läßt sich einigermassen gut abgleichen. Bei einem VCF hast Du Unsymmetrien in *jeder* Stufe, und die werden normalerweise nicht alle ausgeglichen. Aus dem Bauch heraus würde ich aber sagen: Bei vollständiger Symmetrie *aller* Stufen, plus vollkommener Rauschfreiheit (!), würde die Modulation nicht auf den Ausgang durchschlagen. Verschiedene VCFs sind da auch unterschiedlich empfindlich. Dave Rossum ist z. B. ziemlich stolz auf sein SSM2044-Filter, geraude weil es im vergleich zur Moog-Kaskade viel weniger CV feedthru hat. Im Patent dazu ist beschrieben, warum. Hab ich aber im Moment nicht auswendig parat.

Danke für dein Nachhaken bei JH


Gruss

 

[Grenzfrequenz]

...für mich klingt das von Jaash am logischtsten:

Ich höre nicht den Modulator selbst, sondern die Auswirkung des Modulators, der ja im Audio-Bereich schwingt.

BSP.:
Du modulierst ein 1kHz-Sinus des Filters/Reso mit 440Hz, dann wird dein Ergebnis in manchen Teilen 1A harmonisch zu einem weiteren 440Hz-Signal oder einem A-basierten Akkord passen.
Es wird also je nach Intermodulationsprodukt die Modulationsfrequenz immer mal wieder "durchscheinen" und somit so tun als ob sie direkt im Signalweg läge...
D

Für mich klingt die Erklärung von Florian am logischsten. Schließlich höre ich den Modulator selbst (zumindest klingt es so), Reso ist garnicht im Spiel (und somit auch kein Sinus des Filters), am Audio-Eingang liegt nur Hintergrundrauschen an welches viel (seeeehr viel!) leiser ist als das Ausgangssignal.

 

[Grenzfrequenz]

Übrigens is das bleed thru beim Voyager abgeschwächt hörbar, aber noch laut genug, als dass man es nicht noch als Audiosignal verwenden könnte ohne den Signal/Rauschabstand komplett zu versauen

 

[Giftnudel]

@7f_ff:

Gibt's noch eine andere Quelle für dein Klangbeispiel. Irgendwie lässt sich das bei mir nicht abspielen...


Wenn nichts am FILTER.CV.IN hängt und etwas durchkommt, sind es wohl Einstreuungen oder ein Defekt.
Filtertypen hochfrequent zu modulieren, benutze ich schon seit den ersten Synths und empfinde ich als wertvolle Klangerzeugungstechnik. Manche Tiefpassfilter werden ganz warm, elektrisierend und gleißend wenn die Modulatorfrequenz wesentlich höher als die Eckfrequenz ist.

Man darf außerdem nicht vergessen, dass man die Filtermodulation ihrerseits in der Amplitude modulieren kann.

 

[Grenzfrequenz]

Giftnudel, dann nenn doch mal einen Analog Synth, auf den deine Bahauptung zutrifft, dass im funktionierendem Zustand bei Audio Rate FM kein bleed thru durch den CV In des Filters auftritt. Wir sind wahnsinnig gespannt!

 

[Grenzfrequenz]

Wobei die Nennung eines Synths natürlich nicht bedeuten würde, dass es auf alle anderen ebenfalls zutrifft. Aber einer würd uns trotzdem schon reichen.

 

[Giftnudel]

Jetzt ist es soweit. Auch ich verstehe die Fragestellung nicht mehr.

Das hab ich daweil begriffen:
Hochfrequente Filtermodulationen werden im Audioausgang von Filtern abgebildet, selbst wenn kein Audiosignal anliegt und das Filter nicht auf Resonanz liegt. Wenn nun nichts am Filter gepatcht ist, sollte dieses mucksmäuschen still sein(AUDIO.OUT), ansonsten überspricht etwas oder es liegt ein Defekt vor.

Bei mir machen das alle Filter, dass man den Hochfrequenzmodulator durchhört und wenn man das nicht will, kann man entweder die Verbindung lösen oder mittels VCA die Modulationstiefe automatisieren. Selbst spitze Hüllkurven knacken bei gewissen Einstellungen durch.

Wenn ich die Schaltung wie auf dem Formblatt auf Threadseite 1 durchführe, würde ich es nicht wagen an Durchblut zu denken. LFO.OUT und FILTER.CV.IN sind da bitte elektrisch leitend verbunden. Wenn man den CV.Abschwächer auf nicht durchlassen stellt und etwas kommt durch, wäre das wieder eine andere Wiese. Ein Problem ist es, wenn das LFO nicht auf das Filter geschalten ist und man es hört.

 

[Giftnudel]

Giftnudel, dann nenn doch mal einen Analog Synth, auf den deine Bahauptung zutrifft, dass im funktionierendem Zustand bei Audio Rate FM kein bleed thru durch den CV In des Filters auftritt. Wir sind wahnsinnig gespannt!

Wo habe ich das behauptet?
ZITAT BITTE

 

[7f_ff]

@7f_ff:

Gibt's noch eine andere Quelle für dein Klangbeispiel. Irgendwie lässt sich das bei mir nicht abspielen...

Der Hoster ändert scheinbar den Direktlink: Update
play:

Wenn nichts am FILTER.CV.IN hängt und etwas durchkommt, sind es wohl Einstreuungen oder ein Defekt.

Soweit ok - wenn nichts anliegt, kommt auch nichts durch.

Jetzt ist es soweit. Auch ich verstehe die Fragestellung nicht mehr.

Das hab ich daweil begriffen:
Hochfrequente Filtermodulationen werden im Audioausgang von Filtern abgebildet, selbst wenn kein Audiosignal anliegt und das Filter nicht auf Resonanz liegt.

Soweit korrekt.

Wenn nun nichts am Filter gepatcht ist, sollte dieses mucksmäuschen still sein(AUDIO.OUT), ansonsten überspricht etwas oder es liegt ein Defekt vor.

Solange kein Modulator anliegt, ist dem so.
Ist ein Modulator gepatcht und nichts am Audio.IN, dann hört man trotzdem den Modulator (s. hierzu Klangbsp.).


Gruss

 

[kl~ak]

florian hats doch nun schon aufgelößt ....

 

[Grenzfrequenz]

Giftnudel, dann nenn doch mal einen Analog Synth, auf den deine Bahauptung zutrifft, dass im funktionierendem Zustand bei Audio Rate FM kein bleed thru durch den CV In des Filters auftritt. Wir sind wahnsinnig gespannt!

Wo habe ich das behauptet?
ZITAT BITTE

OK haste doch nicht behauptet. Wobei ich jetzt aber auch nicht mehr verstehe, inwiefern jene Aussage, auf die ich mich bezog etwas mit dem geschilderten Sachverhalt des Thread Erstellers zu tun hat.

 

[Grenzfrequenz]

florian hats doch nun schon aufgelößt ....

Ja, aber offenbar sind nicht alle von seiner Erklärung überzeugt... Obwohl es aber einleuchtend und wohlrecherchiert daherkommt. Eventuell ist es nur ein Verständnis- und/ oder Kommunikationsproblem?