Fixed Filterbank, zu was?

[Sandrino]

....
Bei meiner Moog #914 Filterbank sind, neben einem Low Pass und High Pass, die folgenden Frequenzbereiche vorgegeben:
125 Hz, 175 Hz, 250 Hz, 350 Hz, 500 Hz, 700 Hz, 1 kHz, 1,4 kHz, 2 kHz, 4 kHz und 5,6 kHz.
Diese Filterfrequenzwerte wurden nicht wahllos, sondern aus rein musikalischen Gründen ausgewählt, denn sie entsprechen fest den Abständen von je einer 1/2 Oktave.
Das bietet sich dann in der Praxis an, um beispielsweise bei einer laufenden Sequenz einzelne Töne ein- und auszublenden.
....

Eigentlich dünnt man dann Töne um bestimmte Frequenzbereiche aus, man kann aber keine Töne mittels einer FFB entfernen.
Das ist jetzt doch etwas weit hergeholt.

 

[Grenzfrequenz]

Der größte Unterschied zum Equalizer ist die deutlich höhere Flankensteilheit der Filter und der höhere Filter-Q Wert und das macht die Dinger auch so teuer.

Es gibt auch billige Filterbänke, es gibt Filterbänke die machen +-20 dB und das machen die meisten Equalizer ebenfalls, es gibt Equalizer mit höherem Q Wert als in jeder mir bekannten Filterbank

 

[Bernie]

Eigentlich dünnt man dann Töne um bestimmte Frequenzbereiche aus, man kann aber keine Töne mittels einer FFB entfernen.
Das ist jetzt doch etwas weit hergeholt.

Es kommt ja immer auf die benachbarten Frequenzen des Eingangssignals und die Qualität der Filterbank an.
ich kann hier auch nur über die Original Moog 914 / 907A (mit Spulen) schreiben. Meine Dotcom klingt da völlig anders, die Filter sind hier auch nicht so steil.
Hatte einen Track, bei dem beispielsweise die Hi-Hat komplett wegradiert und dann langsam eingefadet wurde, das geht also schon ganz gut.
Ein Absenkung um 12dB ist ja schon recht ordentlich.

 

[Bernie]

Es gibt auch billige Filterbänke, es gibt Filterbänke die machen +-20 dB und das machen die meisten Equalizer ebenfalls, es gibt Equalizer mit höherem Q Wert als in jeder mir bekannten Filterbank

Ja, es gibt so vieles. Aber es ging ja im Ursprung um die FFB von Behringer bzw. Moog #914.
Die FFB von EMS ist auch sehr gut allerdings zu Preisen bei denen mir schwindelig wird.

 

[Sandrino]

Es kommt ja immer auf die benachbarten Frequenzen des Eingangssignals und die Qualität der Filterbank an.
ich kann hier auch nur über die Original Moog 914 / 907A (mit Spulen) schreiben. Meine Dotcom klingt da völlig anders, die Filter sind hier auch nicht so steil.
Hatte einen Track, bei dem beispielsweise die Hi-Hat komplett wegradiert und dann langsam eingefadet wurde, das geht also schon ganz gut.
Ein Absenkung um 12dB ist ja schon recht ordentlich.

Eine Hi-Hat "wegzuradieren" klappt auch, da diese nur einen bestimmten Frequenzbereich benutzt und diese(r) über eine herkömmliche Filterbank herausgefiltert werden kann (können).
Aber einzelne Töne "wegzuradieren" könnte doch ein schwieriges Unterfangen werden .
Ich denke, du verwechselst gerade Ton mit Frequenz.
Und auch, wenn herkömmliche FFB verschiedener Fabrikate unterschiedlich klingen, so haben sie doch grundsätzlich die gleiche Funktion.
Auf irgendwas muss man sich ja bei der Bezeichnung verlassen können.

 

[fanwander]

Offensichtlich herrschen auch hier weitverbreitet Irrtümer zur Filterbank-Technik vor:
Kernpunkt: ein Grafik EQ ist keine Filterbank. Das bedeutet, dass zB @Max danebenliegt, wenn er sagt, dass eine Filterbank Frequenzen (sonst linearen Frequenzgang) "rausnimmt". Genauso kann eine Filterbank Frequenz nicht aus einem linearen Frequenzgang heraus anheben. Beides kann nur der Grafik EQ.


Eine Filterbank lässt einzelne Frequenzbänder durch. Dreht man alle dieser Frequenzbänder auf, so heißt das noch lange nicht, dass dann alle Frequenzen des Spektrums gleichmäßig durchkommen. Typischerweise hat es zwischen jedem dieser Bänder auch "Löcher" die (aus verschiedenen technischen Gründen), die nicht so stark übertragen werden. Das hat zur Folge, dass eine Filterbank auch dann einen eindeutigen Einfluß auf den Klang hat, wenn alle Bänder auf Durchgang stehen. Bei einem (guten) GrafikEQ dagegen ist kein Unterschied zwischen "alle Bänder auf Null" und dem Originalsignal.

Wichtiger klanglicher Aspekt einer Filterbank ist das leichte Mitschwingen der einzelnen Filter. Das ist auch die Kernintention der Filterbank, denn sie adaptiert für die elektronische Welt das Verhalten, das der Korpus eines akustischen Instruments hat. Diese Resonanz ist zwar nicht so extrem wie bei einem VCF mit aufgedrehter Resonanz, ist aber trotzdem relevant.

Der zweite wichtige Aspekt ist die Verteilung der Kennfrequenzen der einzelnen Bänder. Da ist die Moog Bnak alles andere als gut, denn sie betont die Obertonreihe bestimmter Frequenzen. Hier die Liste der Moog-Filterbank aus dem Posting von @Bernie :
125 Hz, 175 Hz, 250 Hz, 350 Hz, 500 Hz, 700 Hz, 1 kHz, 1,4 kHz, 2 kHz, 4 kHz und 5,6 kHz.
Wenn man einen Sägezahn von 125Hz (ungefähr ein H) reinschickt, dann wird der erste (250Hz), dritte (500Hz) siebte (1000Hz) Oberton durchgelassen; die dazwischenliegenden Obertöne eher nicht. Schickt man ein Cis rein (~135Hz), dann tut sich da ziemlich wenig. Würde der Korpus eines akustischen Instruments so reagieren, dann würde man sagen, dass das schlecht klingt - so eine Geige wäre ein ziemlicher Murks.
Deswegen benutzen die interessanteren Filterbänke Frequenzbänder, die solche Aufdoppelungen vermeiden. Ein großartiges Beispiel ist die mit Quintabstand arbeitende FB-14 von SND.

S.a.: https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/filterbank-bauen-frequenzaufteilung.100258/

 

[Sven Blau]

Danke für die detailreiche Erläuterung. Vom Blickpunkt der Resonanzen bei einem akustischen Instrument her hab ich das noch gar nicht betrachtet.

 

[Max]

Das bedeutet, dass zB @Max danebenliegt, wenn er sagt, dass eine Filterbank Frequenzen (sonst linearen Frequenzgang) "rausnimmt". Genauso kann eine Filterbank Frequenz nicht aus einem linearen Frequenzgang heraus anheben. Beides kann nur der Grafik EQ.

come on @fanwander , nicht gleich sooo streng sein

der angedachte Anwendungsfall einer Filterbank ist es - wie der Name auch eindeutig sagt - eben schon, Teile aus dem Signal rauszunehmen

wenn dann in "Nullstellung" doch was mit dem Signal passiert, ist das eine technische Unzulänglichkeit (die nicht unbedingt schlecht klingen muss) und auch sehr viele EQs machen in "Nullstellung" was mit dem Signal (was ebenfalls meistens gut klingt und das Signal etwas "aufräumt")

 

[Bernie]

Würde der Korpus eines akustischen Instruments so reagieren, dann würde man sagen, dass das schlecht klingt - so eine Geige wäre ein ziemlicher Murks.
Deswegen benutzen die interessanteren Filterbänke Frequenzbänder, die solche Aufdoppelungen vermeiden. Ein großartiges Beispiel ist die mit Quintabstand arbeitende FB-14 von SND.

SND FFB ist natürlich eine völlig andere Liga und fast schon ein Instrument an sich.
Kann man vielleicht mit End 60er Jahre Technik vielleicht nicht so vergleichen.
Bei den akustischen Instrumenten dachte ich eher an kürzere perkussive Klänge (Conga, Claves, usw.), weniger an Geige, das klappt nämlich ganz prima.

 

[Bernie]

Ich denke, du verwechselst gerade Ton mit Frequenz.

ja sicher, falsch ausgedrückt.

 

[Max]

Also sind auch Shelving Filter, Glockenfilter und Kammfilter allesamt keine Filter? Wo hast du das denn aufgeschnappt?

Ein Filter macht grundsätzlich immer etwas weg:

Als Filter werden in der Elektrotechnik und Nachrichtentechnik Schaltungen bezeichnet, die ein elektrisches Signal abhängig von der Frequenz in der Amplitude und in der Phasenlage verändern. Dadurch können unerwünschte Signalanteile abgeschwächt oder unterdrückt werden.

Wenn man einen bestimmten Bereich verstärken will, muss man den genau umgekehrten Teil des Signals abschwächen, und dann das gesamte Signal wieder verstärken ("Aufholverstärker"), so arbeiten glaub ich auch die meisten EQs.

@Grenzfrequenz was hast du denn eigentlich für eine Filterbank, die auch verstärken kann? Die, die ich kenne, können tatsächlich nur abschwächen..

 

[NicolasK]

Die FFB von EMS ist auch sehr gut allerdings zu Preisen bei denen mir schwindelig wird.

wir haben 2 davon in der Uni.
So habe ich die kennengelernt. Fieldrecording durch beide und dann in ein Lexicon480(und dann in 4 gewaltige Genelec monitore...hust...). das gab viel Raum zum spielen und verwöhnt einen etwas...

Jetzt habe ich eine doepfer filterbank und finde sie, vor allem im vergleich zu der butterweichen EMS etwas frickelig. Aber für kaputtes zeug aus dem Microgranny in einen Hall ist sie top. ich mag sie. Ich mag for allem wenn man nur wenige der oberen bänder öffnet und die kerben im spectrum schön zu hören sind.

 

[2bit]

Die Moog Fixed Filter Bank atmet. Das sollte reichen.

Frage an die Sachverständigen hier: Das, also besagtes "atmen", sollte doch vor allem deswegen der Fall sein, weil die Magnetfelder der einzelnen Filter-Spulen untereinander wechselwirken? D.h. selbst wenn ein Filter komplett zu ist, induzieren die Nachbarn dann immer noch Spannungen?

 

[sägezahn-smoo]

Ich liebe Filterbänke. Aber nicht die von Doepfer.

Meistens gehe ich mit einem Stringsynth rein und die Bänder sind linksrechts verteilt. Weil das zu extrem ist gehts noch in einen Stereochorus.

Klingt unglaublich mit den ganzen Auslöschungen. Ich hab die von Verbos und die im Mäander. Beide sind super.

Ich finde Filterbänke machen im Modular nur dann Sinn wenn man externe Sounds bearbeitet oder intern polyohon oder viel mit Rauschen arbeitet.

Ich mach bald mal ein Beispiel und stells hier rein.

 

[Feinstrom]

SND FFB ist natürlich eine völlig andere Liga und fast schon ein Instrument an sich.

Vermutlich bin ich komisch oder ein Banause oder beides, aber die SND-Filterbank hatte ich mal kurz, und im direkten Vergleich mit der AFB-8 habe ich nicht lange gezögert und die AFB behalten. Die hatte für meine Ohren viel mehr Charakter; die SND war mir zu klinisch und langweilig.
Aber mein Lieblingskaffee ist auch Nescafé Gold, also was soll's...

Schöne Grüße,
Bert

 

[Grenzfrequenz]

@Grenzfrequenz was hast du denn eigentlich für eine Filterbank, die auch verstärken kann? Die, die ich kenne, können tatsächlich nur abschwächen..

Es ist die SND FB-14

 

[NicolasK]

Aber mein Lieblingskaffee ist auch Nescafé Gold, also was soll's...

Wie kannst du es wagen dich zu Filtern zu Wort zu melden wenn du nichtmal Filterkaffee trinkst?

 

[Max]

Ich liebe ja auch den Klang von Spulen! -> viel Metall ist immer gut für den Klang (siehe z.B. auch Trafos)

Meine Doepfer hat leider keine Spulen und klingt daher ziemlich "neutral". Keinerlei interessante Übersteuerungen oder Interaktion zwischen den Bändern

Den hier schon genannten Vermona Spulen-EQ hab ich auch, der klingt super gut finde ich.

SND hat auch Spulen, ebenso die von Moog (diverse "Clones" sind leider nur mit OpAmps aufgebaut).

Die von Synth-Werk find ich ziemlich geil, leider auch ziemlich teuer...

 

[Feinstrom]

Ich weiß ja, warum ich den nicht trinke, zumindest nicht am liebsten.

 

[Grenzfrequenz]

SND hat auch Spulen, ebenso die von Moog (diverse "Clones" sind leider nur mit OpAmps aufgebaut).

Das war auch genau der Grund für mich,
damals keine Filterbank zu ordern im Moslab 1P. Und ein paar Jahre später fand ich dann tatsächlich eine SND FB-14 zu einem vergleichsweise günstigen Preis, wird ja sehr selten und über Neupreis gehandelt das Ding.

 

[Max]

Ich hab seit ein paar Jahren die Flause im Kopf, mal selber Spulen zu bauen und mit Audio-Filtern zu experimentieren...

Ein Freund von mir arbeitet mit Elektromotoren, da hat man ja auch immer diverse Spulen im Einsatz - der könnte stundenlang über die Feinheiten erzählen und hat auch Zugang zu dem Equipment das man braucht um Spulen herzustellen. Die elektrische Größe der "Induktivität" ist nur ein Faktor von vielen (wenn auch der wichtigste), aber daneben hängt das Verhalten auch davon ab, wie sie gewickelt ist, welche Materialien verwendet werden, mit/ohne Eisenkern etc. (mein Projekt wird wohl leider zumindest die nächsten Jahre eine Flause bleiben...)

 

[sägezahn-smoo]

Habe kurz mal das Patch gemacht um zu zeigen, wie ich Filterbänke nutze. Keine FX bis auf die Filterbank und am Schluss ein geniales Ensemblel

Man hört nacheinander:
1. Prophet 6 stereo: Sägezahn, noch eine eine Oktav tiefer, und den Sub auch noch. Man hört die extrem gute Qualität vom Prophet 6 auch grad schön.
2. Das alles in die Verbos Filterbank, auf Eurolevel vorverstärkt.Odd rechts, Even links
3. Etwas rumgeschraube an der Filterbank
4. Am Schluss noch den Ensemble reingedreht von TipTop, bester Ensemble meiner Meinung nach, passt gut dazu. Geheimtip.

 

[sägezahn-smoo]

War etwas schnell schnell, da läuft noch die Miami mit .

 

[sägezahn-smoo]

Ich habe es nochmals gemacht, diesmal mit der kompletten Auschlöschung von Bändern, das ist VIEL anschaulicher. Am Schluss kommt das Original, Prophet 6. Es ist immer minimal der Effekt "Dimension?" um es stereo erträglicher zu machen. Und normalsiert.

Man hört hier gut, dass es kein EQ ist. Da sind tonnenweise Nichhtlinearitäten und Übersprechen und gegenseitige Phasenauslöschungen dabei. Ich finds geil. Fixedfilterbänke haben ihre Berechtigung. Testet auch mal den Fläme Mäander aus, geniales Teil und komplett Filterbankbasiert.

Man hört gut, dass Filterbänke extrem einfach zu mischen sind. Die dahinter laufende 808 hört man immer genau gleich gut, obwohl sehr leise.

 

[qwave]

FFB ist gut um Formanten einzustellen. So kann man aus einer Pulswelle mit statischer Tonhöhe leicht mal ein U dann wieder ein A machen. Durch die technische Eigenart der Moog FFB klingt das dann auch anders als mit einem normalen EQ gemacht. Wer es gerne spannungsgesteuert mag, dem ist die neue Moon Modular 6FB empfohlen. Klingt aber wieder etwas anders.
Ich verwende meine FFB hier um besonders bei geräuschhaften Klängen den Klang jenseits von Hoch-, Band- und Tiefpassfiltern zu formen.

Klaus Schulze hat bei seinen Sachen aus der zweiten Hälfte der Siebziger oft in Oktavabständen dreifach parallel spielende (ging mit de Moog 901ABBB und später 921ABBB Kombination ja leicht) VCOs mit einer Sequenzer-Spur gesteuert und die Mischung der drei VCOs dann u.a. durch seinen Moog 914 FFB geschickt. Wenn er dann einzelne Bänder auf oder zudrehte, klang das dann so, als ob er Oszillatoren dazu oder wegnimmt. Aber durch das andere Spektrum gleichzeitig nicht wie durch einen Mixer gemacht.

Es gab mal ein Video mit einem MOS Moog Nachbau-System wo genau das gezeigt wurde. Inkl. stilechtem Flokatiteppich. Leider finde ich das Video bei YT nicht mehr.

 

[fanwander]

SND FFB ist natürlich eine völlig andere Liga und fast schon ein Instrument an sich.
Kann man vielleicht mit End 60er Jahre Technik vielleicht nicht so vergleichen.

Nöö, die FFB ist technisch vermutlich auf dem gleichen Level (da müsste Sebastian was dazu sagen). Das entscheidende ist wirklich die Auswahl der Kennfrequenzen, und die hätte auch der geschätzte Robert A. Moog mit ein bisschen Nachdenken anders setzen können.

 

[serge]

Nöö, die FFB ist technisch vermutlich auf dem gleichen Level (da müsste Sebastian was dazu sagen).

Ich bin zwar nicht Sebastian, hatte aber die FB-14, die ich für eine FB-14S verkauft habe, die ich immer noch heiß und innig liebe.

Die FB-14 funktioniert aus Anwendersicht anders als übliche Festfilterbänke, bei denen Bänder zwar vollständig abgesenkt, aber nicht verstärkt werden können, die FB-14 bietet stattdessen einen Regelbereich von ± 20 dB. Damit lassen sich nicht alle von traditionellen Festfilterbänken gewohnten Klangbilder erzielen, da die möglichst "leise" gedrehten Bänder immer noch zu hören sind.

Bei der aus zwei FB-14 bestehenden FB-14S können beide Filterbänke auf Knopfdruck seriell verschaltet werden, wodurch dann ein Regelbereich von ± 40 dB zur Verfügung steht, und mit den 80 dB relativer Absenkung ist man dann in den Bereichen, die man von üblichen Festfilterbänken kennt. Reagiert recht empfindlich, "verzerren" passt als Begriff nicht ganz, "anreichern" schon eher.

Durch die technische Eigenart der Moog FFB klingt das dann auch anders als mit einem normalen EQ gemacht.

Der technische wie auch klangliche Unterschied zwischen einem normalen EQ und einer Festfilterbank ist so groß, dass dagegen der Unterschied zwischen einer Festfilterbank von Moog und anderen Festfilterbänken vergleichsweise klein wirkt.

 

[fanwander]

die FB-14 bietet stattdessen einen Regelbereich von ± 20 dB

Dann ist sie ein Grafik EQ und keinen Filterbank.

 

[serge]

Dann ist sie ein Grafik EQ und keinen Filterbank.

Da beide Versionen schon lange nicht mehr hergestellt werden, glaube ich nicht, dass Sebastian die Bezeichnung noch ändern wird.

 

[fanwander]

Schon klar. (Ist Dir übrigens schon mal aufgefallen, dass Niessen seiner deutschen Webseite den title-header "SND: Gutes Spielzeug" verpasst hat? -> http://www.s-n-d.com/indexd.html).