Limiter auf dem Master

[marco93]

Ich packe auf den Masterkanal meistens einen Kompressor (Presswerk) und stelle diesen auf ca. 2dB Kompression ein. Danach folgt ein Limiter, um true peak auf -1 dBFS zu begrenzen.
Nun habe ich häufig den Fall, dass z.B. die Snare von dem Limiter auf dem Master abgesägt wird, was nicht zwangsläufig schlecht klingt. Schert ihr euch um sporadisch zu starke Transienten oder mixt ihr so, dass der Limiter auf dem Master nicht oder äußerst selten zum Einsatz kommt?

 

[verstaerker]

das absägen der Snare sollte man aber nicht wirklich hören, sonst taugt der limiter nicht

bei mir hat der schon immer was zu tun, klingt trotzdem gut.

 

[Miss Magic Pad]

Also ich benutze eine Kette von Kompressor (SPL IRON), einem Harmonics Generator (HG-2) und einem Limiter, und habe damit gute Erfahrungen gemacht. Manchmal mache ich auch einen 2098 EQ davor - alles Plugins.
Hardware kann es sicherlich noch besser. Aber allein der SPL IRON kostet als Hardware ein paar Tausender. Und für mich gilt immer, dass der Sound ohne Summeneffekte vorab sitzen muss, damit das Mastering nur noch eine Verfeinerung ist - kein Eingriff in das musikalische Geschehen - allerdings mache ich relativ softe Tracks; es kann schon mal einen Punch geben - aber böse wird es nie

 

[marco93]

das absägen der Snare sollte man aber nicht wirklich hören, sonst taugt der limiter nicht

bei mir hat der schon immer was zu tun, klingt trotzdem gut.

Ok, das wollte ich wissen. Dann brauche ich nicht stundenlang versuchen das alles vor dem Limiter möglichst glatt zu bekommen. Nein, hört man nicht. Von Airwindows gibt es auch ein Limiter plugin, wo man sich das reine Clipping anhören kann (ADClip7)

 

[verstaerker]

Ok, das wollte ich wissen. Dann brauche ich nicht stundenlang versuchen das alles vor dem Limiter möglichst glatt zu bekommen. Nein, hört man nicht. Von Airwindows gibt es auch ein Limiter plugin, wo man sich das reine Clipping anhören kann (ADClip7)

ich benutzt den UAD Precision Limiter.
Für meine Ohren der natürlich klingenste
Limiter überhaupt... dieses Waveszeug mit der Lautheitoptimierung mag ich überhaupt nicht

 

[starcorp]

Wenn ein Limiter auf dem Master bei ner Snare was zu tun hat, sollte man mal bei dem Kompressor auf der Drumgruppe nach dem rechten sehen

 

[Tom Flair]

Ich packe auf den Masterkanal meistens einen Kompressor (Presswerk) und stelle diesen auf ca. 2dB Kompression ein. Danach folgt ein Limiter, um true peak auf -1 dBFS zu begrenzen.
Nun habe ich häufig den Fall, dass z.B. die Snare von dem Limiter auf dem Master abgesägt wird, was nicht zwangsläufig schlecht klingt. Schert ihr euch um sporadisch zu starke Transienten oder mixt ihr so, dass der Limiter auf dem Master nicht oder äußerst selten zum Einsatz kommt?

Alles eine Frage der Philosophie, allerding ist eines natürlich Fakt - das Mischen in eine grössere Dynamik Insertsektion bringt Nachteile als man "eigentlich" nicht die Details hört die man eigentlich mischt. Es ist ja nicht ganz irrelevant ob +5 dB bei der Stimme im Master kaum einen Unterschied macht.

Wenn man Kompressor und Limiter allerdings so einstellt dass die vielleicht wirklich nur an lauten Stellen wenige dB arbeiten ist es wieder harmlos - allerdings stellt sich dann die Frage - warum überhaupt ?

Parallel zu dem Szenario war es auch schon immer eine Frage der Phliosophie "was" man sich von "Mastering" erwartet:

1: maximale Lautstärke und rein chrirurgisches beschneiden von "unnützen" Frequenzen -> puristisch

2: eine "künstlerischen" Beitrag zum Werk mit zusätzlicher klanglichen Facettierung -> kreativ


Ich persönlich bevorzuge schon immer Variante 1 - aber hauptsache es klingt am Ende so wie man es selber oder der Kunde will.

 

[marco93]

Wenn ein Limiter auf dem Master bei ner Snare was zu tun hat, sollte man mal bei dem Kompressor auf der Drumgruppe nach dem rechten sehen

Ok, ich kann den Limiter auch auf den Snare Track packen, kommt aber doch am Ende dann auf das Gleiche raus, oder?

 

[Tom Flair]

Ok, ich kann den Limiter auch auf den Snare Track packen, kommt aber doch am Ende dann auf das Gleiche raus, oder?

Das hängt davon ab wie laut die Snarespur in die Subgruppe und / oder den Masterbus geht.

Gehte es denn um den klanglichen Effekt ? Dann ist das ja was Anders - dann "muss das so" allerdings sollte man das dann nur dort machen wo man es will also auf der Spur.

 

[Tom Flair]

Also ich mische prinzipiell "from bottom to top" (nenn ich mal so)

Das meiste an Bearbeitung gibt es in der Spur oder sogar an einzelnen Regionen einer Spur - weniger in den Subgruppen und relativ minimalistisch im Master.

Das erlaubt die maximalste Flexibilität ohne dass es bei einer gröberen Änderung EINES Elementes den ganzen Mix aus dem Gleichgewicht wirft - also im Kontext der angenommenen "realtime Masteringkette" um die es hier ja geht.

 

[marco93]

Ok, dann werd ich das vorher schon regeln.

 

[intercorni]

Ich mixe grundsätzlich ohne jeglichen Limiter und achte auf saubere Pegel.

 

[Tom Flair]

Ich mixe grundsätzlich ohne jeglichen Limiter und achte auf saubere Pegel.

Und wenn wir dich jetzt mit einen 1176er Kompressor erwischen ? Da ist ja der Nomen nicht das ganze Omen - LOL

 

[einseinsnull]

Ok, ich kann den Limiter auch auf den Snare Track packen, kommt aber doch am Ende dann auf das Gleiche raus, oder?

es kommt nicht nur aufs gleiche raus, sondern es ist sogar besser als auf die summe.

allerdigns muss man das natürlich mit allen tracks oder stems machen, wenn man bei der summe nachher die volle kontrolle über das absolute maximum haben will.

sofern instrumente mitlaufen oder effekte moduliert werden, kommt dann auf die summe nachher nur noch ein "sicherheitslimiter"

 

[ganje]

Macht der Limiter als Send-Effekt Sinn? ?

 

[einseinsnull]

ja, oder spüli im kaffee.

 

[ganje]

ja, oder spüli im kaffee.

Bäh. Dann wohl nicht.. War nur mal ne Überlegung.

 

[borg029un03]

Also die Frage ist doch eigentlich eher warum überhaupt einen Limiter auf dem Masterchannel. Lässt man pro Spur ausreichend Headroom sollte der Limiter überhaupt nicht notwendig sein, ein Kompressor erst recht nicht, selbst wenn er nur schwach eingestellt ist, da arbeitet man doch im Mix die ganze Zeit gegen die Masterspur und macht am Ende Sachen nur um den Mastereffekt auszugleichen (wie in dem Fall die Snare). Jedem Channel erstmal -10db verpassen Mastereffekte raus (kann man später immer noch rein machen) und dann erstmal entspannt mixen.

 

[D-Joe]

Also die Frage ist doch eigentlich eher warum überhaupt einen Limiter auf dem Masterchannel. Lässt man pro Spur ausreichend Headroom sollte der Limiter überhaupt nicht notwendig sein, ein Kompressor erst recht nicht, selbst wenn er nur schwach eingestellt ist, da arbeitet man doch im Mix die ganze Zeit gegen die Masterspur und macht am Ende Sachen nur um den Mastereffekt auszugleichen (wie in dem Fall die Snare). Jedem Channel erstmal -10db verpassen Mastereffekte raus (kann man später immer noch rein machen) und dann erstmal entspannt mixen.

kann ich nur bestätigen!!!
wie @borg029un03 geschrieben hat:
ca. um -10 dB jeden Kanal leiser machen und das Ganze neu abmischen,
das hat mir viel Ärger erspart!

 

[Tom Flair]

Macht der Limiter als Send-Effekt Sinn? ?

Naja - probieren kann man es ja ob es klingt - ist ja auch nix anderes als parallel compresssion und das ist ja recht "hip"

Aber im Grunde würde ich auch nein sagen - wäre da nicht: sag niemals nie - äh - nein.

 

[Tom Flair]

Also die Frage ist doch eigentlich eher warum überhaupt einen Limiter auf dem Masterchannel. Lässt man pro Spur ausreichend Headroom sollte der Limiter überhaupt nicht notwendig sein, ein Kompressor erst recht nicht, selbst wenn er nur schwach eingestellt ist, da arbeitet man doch im Mix die ganze Zeit gegen die Masterspur und macht am Ende Sachen nur um den Mastereffekt auszugleichen (wie in dem Fall die Snare). Jedem Channel erstmal -10db verpassen Mastereffekte raus (kann man später immer noch rein machen) und dann erstmal entspannt mixen.

Das kann man so doch auch nicht verallgemeinern da verschiedene Limiter sehr verschieden klingen in wenn man das eben als "Effekt" haben will muss man das so machen.

Die Grenzen sind fliessend und wenn man einen 1176 als eines der beliebtesten "kreativen" Stilmittel hernimmt der in gewissen Settings auch wie ein Limiter agiert kann man in gewissen Fällen auch gleich einen Limiter nehmen - wenn man meint.

Die Kunst an dem ganzen ist dass es zwar "Regeln" gibt, aber eine diese Regeln lautet sich nicht immer an die Regeln zu halten

 

[intercorni]

Die Grenzen sind fliessend und wenn man einen 1176 als eines der beliebtesten "kreativen" Stilmittel hernimmt der in gewissen Settings auch wie ein Limiter agiert kann man in gewissen Fällen auch gleich einen Limiter nehmen - wenn man meint.

Ich würde den 1176 eher auf Bussen sehen, als auf der Summe, denn dazu reagiert der 1176 doch zu heftig. Es sei denn man möchte hörbare Regelungen auf der Summe.

 

[borg029un03]

Das kann man so doch auch nicht verallgemeinern da verschiedene Limiter sehr verschieden klingen in wenn man das eben als "Effekt" haben will muss man das so machen.

Die Grenzen sind fliessend und wenn man einen 1176 als eines der beliebtesten "kreativen" Stilmittel hernimmt der in gewissen Settings auch wie ein Limiter agiert kann man in gewissen Fällen auch gleich einen Limiter nehmen - wenn man meint.

Die Kunst an dem ganzen ist dass es zwar "Regeln" gibt, aber eine diese Regeln lautet sich nicht immer an die Regeln zu halten

Unabhängig von der Kreativität macht es doch keinen Sinn gegen nen Limiter oder Kompressor zu Mixen/Produzieren. Irgendwo pack ich dann noch ne HiHat, Crash, Snare oder sonst was rein und muss dann jedes mal Limiter/Kompressor nach stellen, weil es mir sonst den Sound versaut. Wenn ich den Sound solcher Maschinen haben will macht es doch mehr Sinn die nur auf einer Einzelspur oder dem Bus zu nutzen. In Zeiten von Plugins ist es ja auch kein Problem (zumindest in der Regel) mehrere Instanzen auf jeden Bus zu packen und das Regelverhalten individuell einzustellen. Frühstens in einem Pre-Master sollte sowas auf der Summe landen, sonst macht man sich nur unnötig Arbeit mit meist fehlendem Mehrwert.

 

[verstaerker]

HiHat, Crash, Snare oder sonst was rein und muss dann jedes mal Limiter/Kompressor nach stellen, weil es mir sonst den Sound versaut.

kannst du mir das mal praktisch aufzeigen wie sowas bzw was passieren soll?

 

[Green Dino]

kannst du mir das mal praktisch aufzeigen wie sowas bzw was passieren soll?

Wenn der Limiter als "Charaktereffekt" von Anfang an auf der Summe liegt wird man doch öfter nachregeln müssen wenn neue Elemente in den Mix kommen, Pegel angepasst werden usw.

 

[verstaerker]

Wenn der Limiter als "Charaktereffekt" von Anfang an auf der Summe liegt wird man doch öfter nachregeln müssen wenn neue Elemente in den Mix kommen, Pegel angepasst werden usw.

wer legt denn n limiter als Charaktereffekt auf n Master. Aber ja dann verstehe ich warum, das was ausmacht. Ich dachte an n technischen Limiter.

 

[borg029un03]

wer legt denn n limiter als Charaktereffekt auf n Master. Aber ja dann verstehe ich warum, das was ausmacht. Ich dachte an n technischen Limiter.

Technischer Limiter denk ich auch, sollte nicht so das Problem sein. Ich kann verstehen, dass man den zur Sicherheit rein macht (besonders wenn man experimentierfreudiger mit Feedbacks umgeht), meistens reicht es aber einfach die Channels etwas niedriger in der Lautstärke zu halten.

Aber so wie ich @marco93 verstanden hab gehts ihm schon um den Sound.

 

[Cosso]

Viele Wege führen nach Rom und so gibt es für unterschiedliche Zwecke auch unterschiedliche Anwendungsmöglichkeiten, je nachdem, welches Endergebnis erzielt werden will und pauschal kann man nicht sagen, dass hier oder dort ein Limiter oder auch kein Limiter zum Einsatz kommen muss.
Der springende Punkt bleibt letztlich darin zu suchen, ob ich einen großzügig dynamischen Mix haben möchte oder gemäß Loudness War laut mitmischen will.

Im ProAudio-Bereich steht am Ende der Kette eigentlich immer ein Limiter/Kompressor aus ganz unterschiedlichen Gründen.
Ganz abgesehen davon, knallharte Industrievorgaben beim Leveln einhalten zu müssen sind die grundlegenden Entscheidungshilfen beim Limiter auf dem Master:
Wie verhalten sich die Spuren vor allem untereinander nach dem Rough Mix wenn es Richtung Final geht ?
Wo darf ich was vom z.B. EQ, Kompression, Volume usw. wegnehmen, wo darf ich was zugeben ?
Ist der Mix punchy genug oder wird es in der Summe zu platt ?
Wo kann ich noch Dynamik rausholen und wieviel Reserve bleibt nach oben ?

Ich lege im Rough Mix z.B. keine Limiter auf separate Spuren und ausschließlich nur im Master.
Zum einen werden vorher limitierte Spuren im finalen Master nur noch schwerlich weiter veredelt werden können, da einfach zu 0 dbfs die nötige Luft fehlt und im Maximum im gesamten Spektrum und Zusammenspiel schlapp und müde zu klingen beginnen.
Zum anderen wäre das ein ewiges Gefummel auf separaten Spuren etliche Limiter angleichen zu wollen.
Daher Limiter ganz am Schluss als letztes Glied der Kette, weil es sich auch hinsichtlich finalen Höreindruck viel gezielter und komfortabler Arbeiten lässt.

Das ist aber auch nur ein Erfahrungswert und maximal eine Empfehlung, aber keine Regel und schon gar kein Gesetz.
Techno wird man anders mischen als Jazz und Pop anders als Filmmusik und daher führen viele Wege nach Rom.

Wenn bei dir die Snare das wesentliche Element ist, weil sie "right in da face" sein soll, dann hat sie eben oberste Priorität dem sich alles andere beim Leveln unterordnen wird und die Snare setzt halt die absolute Obergrenze fest.

Vollkommen d`accord gehe ich mit der Fraktion, je dezenter und auch je weniger ein Limiter einsetzen muss, umso gesünder für einen schön ausgewogenen Mix.
"Weniger ist manchmal mehr" passt sehr vortrefflich beim Einsatz und Umgang mit Limiter.
Aber es gibt natürlich auch immer Ausnahmen, wo ein pumpender und hackender Limiter Stilmittel sein kann.
Abwägen musst du aber für dich ganz allein und unter Zuhilfenahme von Referenzmixen schauen, wie du dich annähernd das für dich beste Ergebnis erreichst.

 

[Tom Flair]

Unabhängig von der Kreativität macht es doch keinen Sinn gegen nen Limiter oder Kompressor zu Mixen/Produzieren. Irgendwo pack ich dann noch ne HiHat, Crash, Snare oder sonst was rein und muss dann jedes mal Limiter/Kompressor nach stellen, weil es mir sonst den Sound versaut. Wenn ich den Sound solcher Maschinen haben will macht es doch mehr Sinn die nur auf einer Einzelspur oder dem Bus zu nutzen. In Zeiten von Plugins ist es ja auch kein Problem (zumindest in der Regel) mehrere Instanzen auf jeden Bus zu packen und das Regelverhalten individuell einzustellen. Frühstens in einem Pre-Master sollte sowas auf der Summe landen, sonst macht man sich nur unnötig Arbeit mit meist fehlendem Mehrwert.

Ja genau das schrieb ich weiter oben - die Aussage war auch gar nicht mehr aus den Aspekt der Masterkette bezogen sondern auf die Nutzung von Tools ausserhalb der prinzipiell vorgesehenen Nutzungszenarien da erwähnt wurde dass manche User gar keine Limiter / Kompressoren verwenden weil sie safe pegeln.

Es geht in meiner Erwägung ja um Sound und nicht um Pegel und wenn X meint er müsse seine Snare stilistisch super knallig machen dann ist das ein anderes Thema als die generelle Frage nach Submixes oder Mixes.

Aber da widerhole ich mich und andere Kollegen haben das ja nun auch schon erwähnt.

Hauptsache das Resultat passt.

 

[intercorni]

Ich würde empfehlen nicht das Problem, daher die Übersteuerung zu fixen, sondern die Ursache, also die viel zu hohen Pegel in den einzelnen Channels.
Dann erhält man einen sauberen Mix und kann, wenn gewünscht, diesen dann immer noch mit dem Limiter etc bearbeiten.