Mit Grooveboxen produzieren / abmischen

Dieses Thema im Forum "mit Sequencer" wurde erstellt von reznor, 30. Mai 2014.

  1. reznor

    reznor Tach

    Ich wollte mal fragen wie ihr mit grooveboxen produziert, bzw. diese abmischt.

    Ich meine wenn man keine einzelausgänge hat, wie beim octatrack hat, dann hat man ja vielleichjt einen ganzen beat oder sogar einen ganzen song drauf. wie mischt ihr diesen ab?
    wie integriert ihr die grovebox Sachen mit dem rest im Computer?

    Ich bearbeite nämlich jede einzelne drumspur einzeln und mische die ab, das ist ja ohne einzelausgänge nicht möglich. Wie bekommt man da einen guten mix hin.

    hoffe ihr habt tipps.
     
  2. Xpander-Kumpel

    Xpander-Kumpel bin angekommen

    ...einen Tip habe ich nicht, da ich sehr schecht höre und auch ein sehr unterschiedliches Audiogramm auf den beiden Ohren jeweils habe.
    Aber ich wollte einmal feststellen, das es auch möglich ist innerhalbder Grooveboxen gute Mixe zu machen, obwohl das ja oft als ausssichtslos bezeichnet wird. Selbst in der ziemlich mittig/höhenlos klingenden Korg EMX sind einige von den Werkspattern sehr gut gemacht und klingen amtlich.

    Was auffällt dabei ist, das bei solchen Tracks auch sehr oft der interne Kompressor genutzt wird und genau wie ein Outboardgerät seinen Dienst tut.

    Meine Meinung :D !
     
  3. øsic

    øsic bin angekommen

    Hi,

    wenn die Tatsache besteht dass du nur begrenzte Ausgänge hast kannst du ja nur, am besten und sinnvollsten, einzelne "Instrumente" bzw "Spuren" recorden. Somit bist du am flexibelsten, auch wenn du so mehr Material hast...

    Wenn du alles auf Null schneidest, im PC passt es rhythmisch und du kannst jedes einzelne Instrument indivisduell anpassen. Wenn du nun Kick und Snare zusammen recordest fällt dir vielleicht später auf dass, wenn du Effekte o.a. drauf haben willst, dass das eine oder andere nicht mehr passt, mit den Effekten oder den Veränderungen.

    Ich habe meinen ESX einfach über einen Mischpult laufen lassen mit Audacity aufgenommen und später in der DAW ins Geschehen eingebunden. Man sollte sich dann eben nen Soundpool anlegen und immer schön Backups machen. Desweiteren kannst du auch jedes Instrument nicht im Rhythmus aufnehmen, ergo jeden Kick einzeln, um es dann später im Sequenzer als Kick und Snare zu verwenden und so deine Rhythms in der DAW zusammen schustern. Bei Automatismen geht das eben nicht so...da musste dann die Sequenz aufnehmen. Im Grund biste am Rechner flexibler mit den einzelnen Sounds.

    Wenn du aber einen Song baust der in der Groovebox schon steht, musst du eben die Songstruktur einhalten und wahlweise alles aufnehmen und zurecht schneiden oder jede Spur, meinetwegen auch Abschnnittsweise (in Bars oder Takte o.ä.)

    Oder?
    Grüße
     
  4. Moogulator

    Moogulator Admin

    Am Pult bzw am Gerät - meist in Echtzeit. Geht auch nicht anders, da ich nur die Main-Ausgänge verwende. Bewusst!
    Computer -> im Studio. Oder mal für Visuals. Und iPad ist ja auch Computer -> Synth auch analog ins Pult.

    LIVE!

    im Studio natürlich schön aufwendig mit allem.
     
  5. toxictobi

    toxictobi bin angekommen

    Ich stimme Xpander-Kumpel zu, man kann schon recht gut in the (Groove)Box mischen, besonders nötig ist es, wenn die Kiste keine Einzel-Ausgänge hat.
    Wenn ich bei meinen Tribes die einzelnen Spuren eines Patterns solo schalte und nacheinander in live aufnehme, zerhaut es mir meistens den Groove. ..
    und da ich die Kisten eh ab & zu live spiele, achte ich darauf, dass es aus den Stereo-Outs schon halbwegs gut klingt.
    Wichtig dabei ist die Soundauswahl, Spurenanzahl (less is more), unteschiedliche Filter-Modi, wenn es schon keinen EQ pro Spur gibt: hab neulich einen schicken Garage-Bass mit Bandpass auf der Blauen Tribe geschraubt, der sich super einfügt und richtig dicke Eier hat.
    Ansonsten benutzte ich für Drums bei den Tribes gern den LFO im one-Shot-Modus als Kompressor für Arme, so kann man die Transienten etwas beeinflussen und die Drums klingen zusammen dann nicht so matschig.
     
  6. Xpander-Kumpel

    Xpander-Kumpel bin angekommen

    ...man muß sich oftmals was einfallenlassen, so wie das was Toxictobi da mit dem LFO beschreibt.
    Wird nicht nur als Kompressor sondern auch als Lautstärkehüllkurve mit Attack und Release für Arme mißbraucht :mrgreen: ...
     
  7. toxictobi

    toxictobi bin angekommen

    achso: Decays bei Drums find ich noch wichtig und naja, Lautstärken der einzelnen Spuren halt, stell die ein, indem ich zuhause ma laut ma leise abhöre,
    grad live auf ner großen pa kann es mit falsch "abgemischten" Spuren schon mal ordentlich in die Hose jehn... :floet:
     
  8. reznor

    reznor Tach

    vielen dank für den einblick in eure arbeitsweise. Das hat mir schon geholfen.

    Wieso zerschiest es den den groove wenn du die spuren einzeln aufnimmst? Wegen den summeneffekten?

    Ich hab einen octatrack und da kann man schon sehr gute ergebniss bekommen, aber perfekt so wie ich das am rechner machen würde wirds nie....

    Dafür hat ja sone groovebox andere vorteile. Abeerr man kann eben nicht alles realisieren. eq, kompressor, tiefenstafflung etc.

    Ich würde es sonst auch so machen die spuren einzeln zu recorden....wenn nichts dagegen spricht wie oben erwähnt.
     
  9. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Ohne Einzelausgänge könnte ich nicht. Es sei denn die Groovebox hätte intern hervorragende Effekte in ausreichender Anzahl und einen flexiblen internen Mixer, damit man alles in-the-box machen könnte. Aber gibt es solche Grooveboxen? Ich denke nicht. Die Zukunft wird wohl sein: Software auf einem Computer + Controller wie z.B. NI Maschine. Weil im Computer kann man dann beliebige Effekte in hervorragender Qualität und sehr flexibel einbinden. Hardware Controller sind aber wichtig für gutes Feeling. Die Latenz darf dabei nicht zu hoch sein. Aber hier kommt es halt auf die Qualität des Audiointerfaces an.
     
  10. Anonymous

    Anonymous Guest

    die frage alle fragen!

    das recording von grooveboxen ist wirklich nicht ganz einfach und kann sogar sehr mühsam werden, nämlich dann wenn das timing wegen einer schlechten midiclock computerintern korrigiert muss und der ursprüngliche groove dabei verloren geht oder noch schlimmer, nicht mehr reproduzierbar wird.

    intuitiv ist der jam und die aufnahme vom master oder das parallele aufnehmen von möglichst vielen einzelspuren und diese aufnahme dann wie einen edit zu behandeln.

    src: https://youtu.be/rHzWjVKbxBw
     
  11. Despistado

    Despistado bin angekommen

    Kommt es nicht auch total drauf an, um welche Groovebox es sich handelt?
    In der MC303 ist ein Mischen im herkömmlichen Sinne ja bspw. gar nicht möglich, da muss man pro Pattern die Lautstärke als Midi Befehl einstellen.
     
  12. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Naja, die Lautstärken angleichen ist die eine Sache - das geht auch per MIDI, ebenso die Panoramen; die andere ist aber die Bearbeitung von einzelnen Spuren mit Effekten rein auf der Audio-Ebene. Ich hätte das gerne sofort beim Schrauben, Spielen, Sequenzieren, und das geht entweder per Einzelausgänge oder eben wenn intern hervorragender Mixer und Effekte implementiert. Gibt's bei reinen Hardware-Kisten aber nicht. Das war bei den ersten Workstations ja auch so: Maximal zwei Effekt-Einheiten und vielleicht zwei Einzelausgänge. Heute sind wir aber insb. durch DAWs etwas verwöhnter. Die etablierten Hersteller von Hardware-Klangerzeuern treiben die Entwicklung aber seit Jahrzehnten nicht sonderlich forsch voran, sondern optimieren auf billig, und die Newcomer backen auch erst eher kleine Brötchen. Bei größeren MPC's von AKAI z.B. hat man wenigstens 8 Einzelausgänge. Gute Hardware-Effekte kosten aber eben was. Was Yamaha, Roland oder AKAI da einbaut, ist kein gutes Studioniveau.
     
  13. clipnotic

    clipnotic bin angekommen

    Genau, also das hängt natürlich voll und ganz davon ab, welche Grooveboxen man verwendet und was die wie so können jeweils. Mischen bedeutet ja grob erst mal nur folgendes:

    - Panning optimieren aller Spuren zueinander
    - Lautstärken aller Spuren gut zueinander anpassen
    - EQen
    - Compressor / Sidechain Dinge gehören vielleicht auch noch dazu je nachdem

    Wenn die Groovebox alle diese Möglichkeiten schon intern, also im Gerät selbst, bietet, dann kann man damit auch schon ganz gut mischen, denn mit diesen 4 Dingen werden auch dicke Songs in der DAW oder sonst wo gemischt. Meistens sind die Grooveboxen aber etwas eingeschränkter intern und/oder bieten nur abgespeckte Features davon z. B. einen EQ mit nur einem Band etc. ... tja und dann werden die Einzelausgänge noch wichtiger, denn dann kannst Du ja auf einem Hardware Mixer oder in der DAW mit den ganzen Möglichkeiten da mischen.

    Manche gehen auch her und nehmen die Sachen aus ihrer Hardware trocken auf und mischen erst in der DAW. So kann ich allerdings überhaupt nicht mischen, weil ich nicht immer nur mit den Mische Tools an die Mische gehe, sondern oft auch die Sounds selbst verändere, dass die besser rein passen usw., also ich hasse es zu bouncen, aber machen durchaus viele, gerade mit alter Hardware und das ist jetzt auch nichts speziell nur für Grooveboxen ...

    Den optimalsten Weg Hardware, also auch Grooveboxen und Elektron Zeugs, insgesamt gut zu mischen, sehe ich eigentlich darin, die Hardware direkt in die DAW Audio Eingänge zu routen und dort dann die gesamte Welt der VST Dynamik Effekte nutzen zu können. Das geht auch mit der entsprechenden Ausstattung, aber je nachdem wie viel Hardware man so reinziehen will, geht das dann eben gut ins Geld für gute Soundkarte, genug Eingänge etc. denn wenn man sowas mit viel Hardware ausreizen will, dann merkt man auch den Unterschied zwischen Qualität und günstig.

    Und ja da kommt dann noch Midi Jitter und Latenz ausgleichen Geschiss dazu, was je nach DAW auch mal sehr übel bis unmöglich wirklich sauber zu lösen sein kann, manche DAW Hersteller scheinen da einfach drauf zu pfeifen? Und da gibt es zwar auch schon wieder verschiedene Drittanbieter Tools, aber die 100% sauber Lösung hab ich noch nie wirklich irgendwo gesehen, mit Windows PC nicht und auch nicht mit Mac. Zumindest nicht beim Einsatz von DAWs die auch den Freakfaktor beim Mucke machen nicht vergessen. Ja und das sind dann so die Dinge, die einen wieder erinnern, wie schön man doch mittlerweile mit Plugins arbeiten kann ...

    Vielleicht ist für Hardware sogar immer noch ein guter alter Hardware Mixer die "stressfreieste" Wahl im Vergleich? Weil da lief das früher so: reinstecken und los mischen und sequenzt hat der Atari oder so mancher tolle Hardware Sequenzer aus der Steinzeit. Tja aber mittlerweile ist es ja so, dass die Hersteller einem immer mehr sagen, das kannst Du doch mittlerweile alles super easy in der DAW machen, also brauchen wir doch nichts machen in der Richtung, tja und so dreht sich dann dieser mittlerweile wohl niemals mehr ändernde Kreis ... :mrgreen:
     
  14. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Für mich gehören gute Reverbs ebenfalls dazu, und das bitte sofort und nicht erst nach der Aufnahme in einer DAW. :school: :mrgreen:

    Hardware-intern wird man gute Reverbs vergeblich suchen. Bleiben also Einzelausgänge. Jetzt wäre die Frage, wie viele Einzelausgänge man wenigstens benötigt, um alle Spuren schön in Echtzeit mit hochwertigen Effekten zu bearbeiten.

    1 Kick (mono)
    2 Bass (mono)
    3 Snare L
    4 Snare R
    5 Hi-hat L
    6 Hi-hat R
    7 Toms L
    8 Toms R

    usw.

    8 Einzelausgänge könnten knapp werden. 16 wären schon besser. Welche Groovebox hätte z.B. zwei ADAT-Outs? Wäre doch kein Ding so was einzubauen. Macht nur (fast?) keiner. Ich sehe, wie gesagt, die Zukunft komplett in Software + Hardware-Controller.

    Und ja, in einer DAW ist außerdem ein perfektes Timing möglich. Externes MIDI ist immer schwankend und vor allem seriell. :doof:
     
  15. clipnotic

    clipnotic bin angekommen

    Ja da hast Du recht, ich hau Mische Reverb meist ganz oldschool auf einen Send und schleife manche Sounds mit jeweils individueller Portion davon entsprechend rein ... also ich unterscheide zwischen Sound Design Reverb und Mische Reverb ... :mrgreen:

    Und ja, also mich interessieren diese Elektron Sachen zum Beispiel auch nur noch sehr für Musik Produzieren, weil die noch ein paar Sachen können manchmal, die ich in Software so immer noch nicht gefunden hab oder wenn dann da nur mit ewig Gefuzzel , um das auch so schön intelligent zu verketten, wie Elektron das eben macht. Alles andere kann die DAW aber mit entsprechenden Plugins besser, das ist leider so. Und das liegt daran, dass man sich eben weiterhin weigert, die Grooveboxen auch technisch auf ein höheres Level zu bringen, so wie die Workstations das auch nicht machen und alles andere im Hardware Markt ganz genauso nicht ...
     
  16. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Ich möchte die Arbeit nicht zweimal machen und außerdem nicht mit schlechten Reverbs arbeiten, sondern von Anfang an richtige Reverbs einsetzen! :school: :mrgreen:
     
  17. clipnotic

    clipnotic bin angekommen

    ne das ist schon ein Unterschied, ob man ein Reverb zum Mischen einsetzt oder speziell bei einem Sound! Manches Schrott Reverb von der DAW z. B. kann für die Mische total kacke klingen, aber alleine auf einen Sound oder ne gestörte Vocal gehauen, kann es wieder passen ... kann man alles nicht pauschalisieren, das ist immer situationsabhängig und auch styleabhängig ... hier gibt es aktuell sogar einen Thread, indem es gezielt darum geht, Sound zu "verschmutzen" / "verschlechtern" ...
     
  18. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Aber das Ziel ist doch der Mix! :school: Oder willst du Einzelsounds verkaufen? :mrgreen:
     
  19. clipnotic

    clipnotic bin angekommen

    Na das gehört doch alles zusammen, die Sounds müssen passend klingen und alles zusammen muss dann wieder passend zueinander gemischt werden! Und Reverb ist doch nicht nur ein Mische Effekt ...
     
  20. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Ist doch egal wie man es nennt: In einem Mix braucht man mehrere Reverbs mit verschiedenen Einstellungen. Ein Beat aus mehreren Schlaginstrumenten ist bereits ein Mini-Mix. Die Kick bekommt einen kurzen Reverb, die Snare einen längeren usw. Das möchte ich bitte sofort beim Groove Erstellen in endgültiger Qualität einstellen und mithören können. :school: :mrgreen: :nihao:
     
  21. clipnotic

    clipnotic bin angekommen

    Ja wie gesagt, für die Mische speziell hab ich voll oldschool immer nur ein Reverb auf dem Send liegen und da schick ich ein paar Spuren rein und manche Spuren auch mal nicht, je nachdem. Ich hab mal 2 Tracks gemacht gemacht mit mehreren Räumen, gut die klingen auch von Grund auf nicht grad gut, aber das gab auf manchen Abhören regelrechtes Reverb Chaos ... :mrgreen:

    Ach so, was Du da so mit der Snare und der Kick beschreibst, dass empfinde ich eben als Sound Design und nicht als Mische ... das eine ist eben den Sound alleine zu verändern und das andere ist der Raum in dem das Ganze zusammen steht ... und sowas kann man in manchen Grooveboxen auch mit einem Reverb modulieren usw., also da braucht man nicht immer mehrere, Parameter Locks oder sowas ausprobieren vielleicht!? :mrgreen:
     
  22. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Aber es muss doch zusammen wirken und auch mit dem Rest des Mixes harmonieren. Da kann es z.B. passieren, dass man den Reverb auf der Snare doch kürzer macht, aber z.B. zusätzlich komprimiert usw. Und verschiedene Reverb-Einstellungen dienen außerdem der Tiefenstaffelung. Reverb-Anteil allein reicht da nicht. Es müssen ja auch verschiedene Pre-Delay-Werte sein, verschiedene Filterung usw. Alles in den gleichen Reverb wirkt flach. Bin aber kein Mixing-Profi. Aber viele Elemente des Mixes benötigen einfach ganz unterschiedliche Reverbs, allein schon von der Länge (Decay) her.
     
  23. clipnotic

    clipnotic bin angekommen

    Na Decay z. B. kannst Du doch auch oft modulieren / automatisieren, da brauchst Du doch nicht für jede Variation davon ein eigenes Reverb aufmachen? Gut, sowas zu modulieren geht in der DAW oft zig mal einfacher als in so ner Groovebox ...

    aber egal wie man es nun braucht oder nicht, es wird wohl niemals eine Groovebox geben, die 5 Reverbs gleichzeitig parallel bieten wird, und die auch noch dicke Qualität haben. Schau doch was sie bringen: Die kriegen doch heutzutage nicht mal mehr genug Sample Speicher in die Kisten und Stimmen auch nicht viel mehr wie vor 20 Jahren, wie soll denn das technisch funktionieren mit diesen back to the roots Strategien immer noch?

    Wir haben uns ja schon oft unterhalten und für mich bist Du eigentlich ein absoluter DAW Kandidat, weil nur da wirst Du das so umsetzen können, weil mit Hardware heutzutage, da brauchst Du dann schon mal ein fettes Mischpult mit genug Aux Wegen etc. ...

    Hau endlich Deine MPC zum Teufel und hol Dir ne ordentliche DAW, da kannst Du dann 10 Reverbs aufmachen etc.! :mrgreen:
     
  24. reznor

    reznor Tach

    wie lässt sich denn die machinedrum intern abmischen?
    die hat ja pro kanal compressor, equalizer und effekte.
     
  25. clipnotic

    clipnotic bin angekommen

    Ja damit kannst Du schon rudimentär abmischen, ein bisschen doof ist halt zum Beispiel der 1-Band EQ, die hätten wenigstens 2 oder 3 Bänder machen können für diesen Track EQ? Dann musst Du noch genau gucken, welche Effekte Du pro Track hast, denn Delay und Reverb zum Beispiel hast Du da nur auf dem Stereo Master liegen und da dann auch nochmal einen EQ ...

    Aber ja, mit diesen Elektron Machinen kann man durchaus schon intern "etwas gut" mischen, je nachdem eben wie man mit den Einschränkungen zurecht kommt, was man braucht oder nicht, was man noch am Klang an sich machen und verbessern will usw. ... der Michael könnte mit der Machinedrum und seinen Anforderungen aber schon mal absolut nicht mischen! :mrgreen:
     
  26. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Ja, ich habe ja früher schon alles in Cubase VST gemacht. Allerdings musste ich da alles mit der Maus einstellen. Aber Hardware-Kisten sind auch bloß eine Enttäuschung. Wenn man nach den besten Effekten gehen würde, so würde man andere inakzeptable Einschränkungen finden.

    Ja, den Rechner habe ich ja bereits. Ist ein 2,5 Jahre jünger DA-X mit i5, 8 GB RAM usw. Werde mir wahrscheinlich eine RME HDSPe AIO holen, und evtl. NI Komplete. Bis Ende August verkaufen sie Komplete 9 für 400 € statt 500 €. Bliebe noch die Frage nach der DAW-Software. Ich habe die Feature-Liste von Cubase und Cubase Artist verglichen, und mir würde eigentlich Artist schon ausreichen. Oder doch lieber Reaper? Aber eigentlich falscher Thread. Bzw. man könnte überlegen, wie man das Groovebox-Feeling auf eine DAW überträgt. Wobei ich brauche keine Lauflichtprogrammierung. Mir reicht die Piano-Rolle für alles. :P
     
  27. clipnotic

    clipnotic bin angekommen

    Die HDSPe AIO hatte ich fast 6 Jahre, lief immer super und völlig problemfrei, bis ich sie vor ein paar Monaten zerschoss irgendwie ... aber ist ne gute Karte mit guten Treibern!

    Und ja genau, also in der DAW hab ich ein "Groovebox Feeling", wie in so ner Elektron Maschine z. B. noch nicht gefunden und ich hab schon auch Plugins wie Nerve und Geist und µTonic da und ausgecheckt auch und die sind auch alle echt cool gemacht, aber so direkt verdrahtet ohne Geschiss zum direkt loslegen sozusagen, das ist noch was, dass können fast nur diese Hardware Grooveboxen immer noch, aber dafür muss man bei denen eben genau auf die Features gucken, um sich nicht selbst einzuschränken, je nachdem was man auch für Musik macht ...

    Wenn Du bloß eine dicke Piano Rolle für alles brauchst, die geilste hat immer noch die FL Studio DAW! :mrgreen:

    Da siehst Du mal so ein paar Basic Tricks, was man sofort direkt in dieser Piano Rolle machen kann und man kann FL Studio ja auch als VST in eine andere DAW laden etc. ...:


    src: https://youtu.be/sV0jBsIdiDA
     
  28. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Und was hast Du jetzt? :roll:

    Och, die von Cubase finde ich persönlich schöner. :P So sachlich, fast wie Excel. :mrgreen:
     
  29. clipnotic

    clipnotic bin angekommen

    Ja Excel ist die absolute Mega Piano Rolle, da wollen alle anderen Piano Rollen aus der Musik erst noch hin, das sag ich schon seit Jahren, aber ich werde in Foren dafür immer nur verarscht, warum verstehe ich nicht, das ist Tatsache ... !? :lol:

    Im Moment hab ich ne ältere M-Audio Karte in den Kasten gebaut, die ich noch hier hatte, weil ich mir noch nicht sicher bin, was ich mir für eine neue Karte kaufen soll aktuell ... aber wird wohl absolut wieder ne RME werden, für mich einfach der beste Anbieter immer noch ...

    Und das Schöne bei der HDSPe AIO ist, dass man relativ günstig noch diese günstige RME Expansion mit 4 AUDIO IN oder (! beide gehen leider nicht !)) die Expansion mit 4 AUDIO Out direkt mit der Karte verbinden und in den Rechner mit bauen kann, also wenn Du bloß eine Hardware Kiste noch mit rein schleifen willst, hast schon mal das gleich im Rechner drin usw. ...
     
  30. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Naja, Excel wäre mir dann doch zu grob gerastert, weil ich nicht hart quantisiere. :lol:

    Ja, früher war z.B. die Audiophile 2496 ziemlich populär. Allerdings wird sie erstens offenbar nicht mehr verkauft, und zweitens sollen aktuelle Rechner angeblich keine so gute PCI-Performance mehr haben, weil über die Bridge und so. Die HDSPe AIO hätte den Vorteil, dass sie PCI-Express ist. Und sollte ich die MPC5000 doch nicht so schnell zum Teufel hauen, so hätte ich außerdem ADAT-In. :cool:
     

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