"Oxymore": Jean-Michel Jarre über die Herausforderungen von 3D-Audio

[ganje]

Und das was hier als Stereosignal bezeichnet wird, wie die Gitarrensaite oder ein Flügel

Gitarrensaiten sind doch auch nur Monoquellen. Eine Saite, eine Monoquelle. Sechs Saiten, sechs Monoquellen usw.
Stereo ist ja die techn. Bezeichnung für zwei Monoquellen, die zusammen eine Räumlichkeit vorgaukeln

 

[kybernaut_01]

Oh jee… da hat der gute JMJ ja was losgetreten…

 

[kybernaut_01]

Gitarrensaiten sind doch auch nur Monoquellen. Eine Saite, eine Monoquelle. Sechs Saiten, sechs Monoquellen usw.
Stereo ist ja die techn. Bezeichnung für zwei Monoquellen, die zusammen eine Räumlichkeit vorgaukeln

Kommt auch drauf an, was du genau als die Schallquelle ansiehst: Das Klavier als Ganzes? Die 3 Saiten einer Bassnote? Eine Saite? Ein Punkt auf der Saite?

 

[ganje]

Kommt auch drauf an, was du genau als die Schallquelle ansiehst: Das Klavier? Die 3 Saiten einer Bassnote? Eine Saite? Ein Punkt auf der Saite?

Jeder Punkt von dem ein Schall ausgeht

 

[kybernaut_01]

Jeder Punkt von dem ein Schall ausgeht

Das Instrument ist aber das Klavier, und dort trägt ja das gesamte Ding zum Ergebnis bei.

 

[ganje]

Das Instrument ist aber das Klavier, und dort trägt ja das gesamte Ding zum Ergebnis bei.

Ähm. Ja. Aber.

 

[kybernaut_01]

Ich bleib einfach bei dem was ich weiter oben gesagt habe.

 

[Soljanka]

Das Instrument ist aber das Klavier, und dort trägt ja das gesamte Ding zum Ergebnis bei.

Man kann das so sehen, aber dann sind es eben viele, sich überlagernde Schallsignale, die sich dreidimensional im Raum verteilen.
Mit Stereo hat das aus Sicht der Schallsignale aber immer noch nichts zu tun.
Ob man nun sagt: Jedes natürliche Schallsignal hat einen "Mono"-Ursprung oder alle natürlichen Schallsignale verbreiten sich dreidimensional im Raum ist am Ende wurscht.

Wie gesagt: Nur gehört wird Stereo in diesem Zusammenhang. (zwei Ohren)

An dem Wort Mono darf man sich da nicht so aufhängen. (allgemein, nicht du speziell)
Zumal es für den einen oder anderen implizit das Gegenteil von Stereo zu sein scheint.
Klar, bei Küchenradios gibts nur Mono oder Stereo.

 

[ganje]

Ein neues Thema zum Thema wäre vielleicht hilfreich... @Moogulator ?

 

[Moogulator]

Ok, Computer - trenne alle Kommentare die Jarre als Person betreffen und eine reine Bewertung darstellen.
Dann eine Liste von Humor, die daraus entstehen (ich fand die Strecke mit THC-knallt ganz süß),
jetzt füge Meinungen zu Mono vs Stereo vs. Raumprojektion und Wirklichkeit in einen separaten Thread.

Hey, das hier ist ALLEs zum Thema, wie sortiert wäre zwar einfach zu lesen für bestimmte Aspekte (gut/schlecht finden, sich selbst profilieren), Wissen über 3D Audio besprechen und reflektieren. Das passt schon - wieso soll nicht ein Prominenter™ so eine Diskussion auslösen und das nicht einfach hier im Thread bleiben, der zudem so heißt?




Ich kann dem Thema 3D auch Wünsche hinzufügen, dennoch ist das was man so macht immer nur ein kleiner Ausschnitt. Da die meisten PA Verleiher mehr als 2 Klangschachteln als Zumutung empfinden, begnüge ich mich mit meinen Darbietungen auch meist auf diese.
Herr Jarre hat oft viel vor und verwendet das.

Was wir tun könnten? Na, vielleicht auch ein paar 3D-Sound Ideen wälzen, machen, aufführen und uns dabei helfen zu entwirren wie viele Monoquellen ein 3D Kopf mit Computersupport ergeben. Dazu noch die Idee, dass wir Hanseln 2 Ohren haben und Gründe dahinter stecken und mit dem was wir tun Menschen verzaubern können wenn wir diese elegant bespielen. Es gibt noch ältere und totere Leute, die das ohne Synthesizer aber mit Elektronik schon gemacht haben und vorgespielt. Einige davon sind durchaus spannend und das war noch nicht "3D" im heutigen Verständnis - sondern erst einmal "oktophones Denken", Mehrkanalmusik und der Versuch den Raum mit einzubeziehen. Wieso stehen wir Musikhanseln eigentlich immer vorn im Raum und nicht in deren Mitte? Wobei da könnten auch untere Hörer stehen? Wieso nicht anders?
Aber das ist leicht OT, hier geht es ja um die Nutzung von Positionieren von 3D und das bleibt weiter etwas, was wir als Wesen mit 2 Höreinrichtungen am Kopf im Raum X in Position Y so mitbekommen.


2 Threads zusammen, und Gedanken gemeinsam, dein Geist zu meinem Geist…

 

[JanTenner]

Jeder Punkt von dem ein Schall ausgeht

Jeder Punkt, der von einer Welle getroffen wird ist Ausgangspunkt einer neuen kugelförmigen Welle (frei nach Huygens).
Das macht das ganze so komplex. Du darfst nicht nur die aktiven Quellen betrachten, du musst den kompletten Raum betrachten.

 

[fanwander]

Jeder Punkt, der von einer Welle getroffen wird ist Ausgangspunkt einer neuen kugelförmigen Welle (frei nach Huygens).

Na dann ist halt wiederum jeder Punkt nach Huygens eine (passive) Mono-Schallquelle nach Jarre.

 

[kybernaut_01]

Ich glaub garnicht, dass Jarre soweit gedacht hat wie wir hier…

 

[einseinsnull]

Zitat aus dem Interview: ''Alle Geräusche, die wir hören, stammen aus Monoquellen um uns herum''
Ich grübelte kurz, denn wenn ich am Strand sitze und dem Meer lausche, ist das Meeresrauschen alles andere als Mono. Sicherlich gibt es weitere Beispiele, dass sich Herr Jarre irrt.

ein paar sachen sind aber auch richtig.

das sind dann die, die wissenschaft zwischen 1960 und 1990 bereits herausgefunden hatte.

aber schön, dass er sie jetzt auch kennt!


ganz im ernst. bei JMJ ist das genau wie bei kraftwerk: wenn die für sowas keine angestellten hätten, die ihnen das alles einrichten, bekämen sie nicht mal mono hin. das gute daran ist, dass dadurch für die, die sowas können, entsprechende jobs abfallen.

 

[einseinsnull]

Unser Problem ist die Verkopfung, die uns daran hindert zu verstehen was und wie er's meint. Dafür diskutieren wir nun über... ach, auch egal. Blödsinn halt.

zur hälfte hast du irgendwie recht.

aber dennoch ist es einfach nicht sehr hilfreich, wenn jemand der von technik, physik und wahrnehmung nicht mal grundkenntnisse hat vorträge darüber hält.

die leute lesen das dann und glauben es, weil der mann prominent ist und ein paar schöne lieder komponiert hat, und dann muss er es ja wissen.

(dieser beitrag impliziert, dass ich davon ausgehe, dass leser solcher artikel auf der suche nach der wahrheit seien. das kann natürlich auch ein denkfehler meinerseits sein. )

 

[einseinsnull]

funfact: absolute stille, auf 0 lautsprechern abgespielt, ist ein gültiges -1th order ambisonics format.

 

[einseinsnull]

Und im Ernst: das Interview geht ja hauptsächlich darum, dass die aktuellen 3D-Enkodierungs- und Binaural-Konvertierungs-Formate eigentlich nur für die Bedürfnisse des Filmtons gemacht sind.

naja, für den consumer gibt es downmixes von den komplexeren formaten, die d ann auch unterm kopfhörer halbwegs klingen.

und für audiophile freaks und live konzerte muss man einfach einräumen, dass es in der natur der sache liegt, raumklang praktisch nicht hinzubekommen.

selbst supergeile 200 lautsprecher atmos setups, deren hotspot 80% des kinosaales abdecken, sind nur ein fauler kompromiss, und wie er richtig sagt, ist deren "funktionieren" auf ganza bestimmte, im zusammenhang mit movies benötigter besonderer effekte optimiert.
auch die richtungswahrnehmung des gehirns ist letzt alles andere als linear.

"von unten" macht extrem wenig sinn und funktioniert praktisch nirgends richtig, weil es da schon an der wahrnehmung hapert.

 

[einseinsnull]

Ich finde es komisch, dass in einem Gearforum, die Aussage darüber, dass es nur Monoquellen gibt, in Frage gestellt wird. Stereo sind ja auch nur zwei Monoquellen.

es gibt 3 ebenen.

1.) die erste ist, was ein signal repräsentieren soll. dies geschieht durch den inhalt des signals selbst und der diesem inhalt zugeschrieben bedeutung.

2.) die zweite eben ist welches format und wieviel kanäle zu dafür benutzt.

3.) die dritte ist dann, was du mit diesem format und diesen kanälen machst.


bei 3.) kann das auch von ursprünglichen zweck abweichen.

darauf basiert dann der streit um die frage, ob das als "mono" zu bezeichnen ist, wenn man auf L und R 2 quasi-identische signal hat. ich persönlich wprde es als "falsch" einordnen, sage es aber selbst dauernd.

man kann jederzeit von stereo nur L verwenden. der inhalt könnte dann L, L+R oder auch nur R sein. oder auch einfach ein steuersignal für dein eurorack oder der L bleibt einfach unbenutzt, weil du gerade nur R haben willst.

in allen fällen ist es technisch immer noch "stereo", sobald es irgendwo so angeschlossen oder eingerichtet ist. (z.b. mischpult)

 

[fanwander]

in allen fällen ist es technisch immer noch "stereo", sobald es irgendwo so angeschlossen oder eingerichtet ist. (z.b. mischpult)

Nee technisch sind das eben zwei einzelne Signale, die gemeinsam ein Stereo-Klangbild transportieren können. Dass das Übertragungsformat "zwei Audiosignale" auf der technischen Ebene erstmal nichts mit Inhaltsebene zu tun hat, siehst Du daran, dass die Signale ohne Dekodierung unterschiedlich bearbeitet werden könne. Ein Stereo-Signal im technischen Sinne wäre auf analoger Ebene ein zB. FM-enkodiertes Signal ala UKW-Radio, oder auf der digitalen Ebene jedes übliche S/P-DIF Signal (ja ich weiß, dass es auch ein Mono-Format bei AES/EBU bzw S/P-DIF gibt).

 

[einseinsnull]

Nee technisch sind das eben zwei einzelne Signale, die gemeinsam ein Stereo-Klangbild transportieren können.

das waren sie vorher, als wir noch stereo musik drüber geschickt hatten, auch schon.

damals hatten wir allerdings von dem "können" noch gebrauch gemacht.

die "stereoanlage" wird ja nicht zur "monoanlage" oder der stereo kanalzug am mischpult zum dual-mono kanalzug, nur weil du mono inhalte darüber abhörst.

es ist einfach... üblich... für monoinhalte beide lautsprecher zu benutzen, nicht mehr und nicht weniger. dieser sprachgebrauch wurde dann irgendwann von hobbyproduzenten auch so übernommen.

wenn du (L+R)/2 auf L und R legst ist nur der inhalt mono. oder um genau zu sein, 2x mono

und was meinst du mit "klangbild? du kannst mit einer stereoanlage auch immersive inhalte reproduzieren. aber auch dann bleibt die anlage "stereo", egal was apple uns erzählet.

Dass das Übertragungsformat "zwei Audiosignale" auf der technischen Ebene erstmal nichts mit Inhaltsebene zu tun hat, siehst Du daran, dass die Signale ohne Dekodierung unterschiedlich bearbeitet werden könne.

wie ich schon ssagte, du kannst auch gar keine musik darüber transportieren. ein stereo kanal, eine stereoanlage oder ein stereo kabel hat dadurch aber immer noch 2 signalwege.


ich denke aber, dass es unvermeidbar ist, dass man "stereo" und "mono" nicht immer ganz klar definieren kann und sehe auch kein problem darin zu erlauben, was verstanden wird.

bei JMJ ist ja eher schon die sache mit der physik komplett daneben.

nur noch unterhaltsam ist dann die stelle, wo er meint, dass man mit 7.1 leichter mischen ("layern") könne... in bezug auf seine produktion, die ja nur als downmix vertrieben wird, ein kompletter witz. einfachste logik nicht verstanden. und z.b. auch, dass man die position im raum immer nur bei bewegung und/oder reflektionen hört, denn andernfalls bleibt einem die richtung, aus der ein schallereignis kommt, vollkommen verborgen.

hauptsache irgendein interview geben um die platte zu bewerben.

 

[GeoTeknique]

Ich finde das Thema 3d auch sehr interessant, weil es gerade für klassischen Trance wie geschaffen zu sein scheint. Bei JMJ schwebt aber immer die Furcht/Gefahr mit, dass man wieder totale Grütze für's Geld bekommt, die ja wahnsinnig technisch ausstaffiert ist, die dadurch aber meist unhörbar wird. In der Vergangenheit gabs so manche Beispiele aus dem Hause JMJ.

Soweit ich weiß haben sich Kraftwerk auch damit beschäftigt, bzw. es Teil der Aufführung werden lassen.

Für mich persönlich ist das auf jeden Fall auch ein Thema, dem ich mich bereits angenähert habe mit dem Kauf 2er 3d-Effektgeräte von Roland. Aber das kann allenfalls als kleiner Einstieg in die Materie gesehen werden. Ein RSS-10-Prozessor könnte gute Dienste leisten, müsste nur nochmal jemand sich hinsetzen und eine Trackingsoftware schreiben, um den Zeitlichen Verlauf, der über MIDI-CC steuerbar ist am besten grafisch zu automatisieren, wie es Roland in der Software von 1993 gemacht hat, die heute leider nicht mehr läuft. Ich denke gerade für Electro und Trance kann dass dem ganzen Mix das I-Tüpfelchen aufsetzen. Aber man sollte es sicher nicht übertreiben mit dem 3d - sonst wird's auch wieder schnell langweilig. Die Kunst liegt also im gezielten Einsatz, entweder subtil oder brachial frontal.

Binauralität wurde ebenfalls angesprochen, also 3d auf Stereo-Hardware. Genau das ist der damals von Roland verfolgte Ansatz. Das war schon klar auf Musik, statt auf Film zugeschnitten. Ich hab zwar hier ein 5.1-System, aber letztendlich muss es am Ende irgendwie Stereo sein (technisch) weil es sich sonst mit gewöhnlichen Playern erst garnicht abspielen lässt - ganz abgesehen von der Formatfrage. Also Roland macht es für den Einsteiger schon ganz gut, in dem sich auf 2 Speaker beschränkt wird, wobei das RSS-System ja kaskadierbar ist und damit auch ein 5.1-Signal gefüttert werden könnte.

Als Bsp will ich auch mal ein kleines Stück heranziehen, das mit genau diesem 3d-Effekt von Roland belegt wurde, genauer gesagt der Acid-Synth. Bei dem Stück höre ich den 3d-Anteil sogar auf der Stereo-Anlage im Wohnzimmer. Auf Kopfhörern kommt das aber erst so richtig rüber. Das Patch kam nicht von der Stange und ist ein individuell angepasstes.
Es handelt sich hier um Reverbation, nicht um eigentliche 3d-Audiosignalverarbeitung des Trägersignals - das macht der RSS. Aber der Effekt ist tw. schon eindrucksvoll und mit einem 0815-Reverb kaum vergleichbar. Besonders gut kommt der Effekt, wenn der Filter des Synth kurz aufgerissen wird und er richtig schön kreischt, zwitschert und zwirbelt. Dann perlt sogar der Reverb. richtig und das Acid-Liebhaberherz geht so richtig schön auf


Bevor ich mich aber richtigem 3d widme, möchte ich aber dch erstmal die Basics der Stereo-Produktion erlernen und drauf haben. Und da ist noch ne ganze Menge zu machen.

 

[Audiohead]

ein paar sachen sind aber auch richtig.

das sind dann die, die wissenschaft zwischen 1960 und 1990 bereits herausgefunden hatte.

aber schön, dass er sie jetzt auch kennt!


ganz im ernst. bei JMJ ist das genau wie bei kraftwerk: wenn die für sowas keine angestellten hätten, die ihnen das alles einrichten, bekämen sie nicht mal mono hin. das gute daran ist, dass dadurch für die, die sowas können, entsprechende jobs abfallen.

du musst es ja wissen.

manman_

 

[einseinsnull]

du musst es ja wissen.

ja, eben.

 

[Audiohead]

ja, eben.

ganz bestimmt.

 

[Knastkaffee_309]

Ach. Welche denn? Erzähle mal.

In der Natur entstehen Stereosignale, bei denen es auch Sinn macht sie als solche aufzunehmen,entweder durch ihre Größe, bzw Entfernung oder Vielzahl ihrer Quellen (Wellen sm Strand, Regen, Gewitter), durch Bewegung oder zur räumlichen Abbildung (bspw Overheads).

Ich weiss nicht, welchen Grund man hat, einfach nur partiell zu lesen und dabei die Erklärung komplett ignoriert.

Ja, erzähl doch mal. Was soll sowas?

 

[haesslich]

An einer Diskussion über Schallquellen habe ich kein Interesse, das ist Physik, das beackern andere besser, z. B. Trevor Cox in seinem hervorragendem Buch Sonic Wonderland.

Fragen zu Dolby Atmos, kanalbasiertem Audio, objektbasiertem Audio oder immersive Audio im Allgemeinen beantworte ich gern.

 

[Knastkaffee_309]

Naja, du sagst konkret, "in der Natur entstehen Stereosignale"
Ich wollte nur konkret wissen, wo das passiert.

Es steht da?!?

 

[Cee]

Vielleicht solltet ihr einfach aufhören, völlig unspezifisch das Wort "Stereo" zu verwenden (und damit auch "Mono"). Der eine meint damit binaural (2 Ohren), der nächste Stereophonie, wieder einer die Schallquelle, dann einer die Mikros, ein anderer Laufzeitdifferenz im Signal und der Ami lockt mit 'Want to see my 300W stereo?"...

 

[Soljanka]

@Knastkaffee_309
Lassen wir es gut sein. Ich denke du meinst das Richtige, hast es aber falsch ausgedrückt.
Du meinst in der Natur entstehen 3D-Signale. (mutmaßlich) und das ist dann auch korrekt. (nicht Stereo)

Ist zugegebenermaßen ein bisschen Haarspalterei, aber da wir das gerade so schön aufgedröselt haben…
Die schnippische Nachfrage meinerseits hätte so auch nicht sein müssen. Sorry.

 

[sägezahn-smoo]

Mir ist die Monostereodiskussion ganz egal. Für mich zählt: Seine Musik hat mich in meiner Jugend beeindruckt. Ich weiss noch wie ich das vom Radio aufgenommen habe. Und als ich ihn vor ca 10 Jahren live gesehen habe (da war er schon älter) gab es ein paar magische Momente.
Und was ich sehr sympatisch fand: Am Schluss konnte er sich vom Publikum nicht losreissen Hallenstadion Zürich) und hat ewig lange Hände berührt und vor Freude hat er tatsächlich geweint. Seine Tränen fand ich richtig cool. Ich stand direkt da unten..