Polyphonie im Doepfer A-100PBK Case

[Horn]

@Horn: Du kannst die Abbildung gerne auch auf Deine Seite (unten) legen - oder ich sende Dir die RAW/höhere Auflösung zu - ich fand die Einstellung der Jumper auf Deiner Abbildung nicht einfach zu erkennen. Aber dennoch - auch ich schaue IMMER auf Deinen Seiten nach.

Link bei Dir: https://a100.ideenhase.de/2022/12/18/a-132-8-octal-poly-vca/

Hi @Modie, ich glaube Du verwechselst mich hier mit @AndreasKrebs.

 

[Modie]

Hi @Modie, ich glaube Du verwechselst mich hier mit @AndreasKrebs.

Oh hauer-hauer-ha!
Völlig richtig - ich rätselte lange, wie ich hier im Forum das @ verwenden kann - und gleich falsch!

@AndreasKrebs: Da bitte ich um Entschuldigung! Das war natürlich in dummes Versehen von mir und anders zu adressieren!

Bin ich jetzt schon übernächtigt?

 

[Danic]

um die 2. VCAs auf exponentielle Kennlinie umzustellen

Wofür möchtest Du die zweite VCA-Stufe mit exponentieller Kennlinie einsetzen? Doepfer sieht die erste Stufe mit linearer Kennlinie für die Lautstärke-Hüllkurve und die zweite für Velocity vor. Ich würde für die Lautstärke-HK vielleicht eher einen VCA mit exp. KL nehmen. Und für Velocity einen mit lin. KL, was auch der Werkseinstellung beim A-132-8 entspricht.*

*) Ich gehe hierbei von einem "Standard-Patch" bezogen auf die interne Verkabelung bzw. rückseitige Konfiguration der Module aus.

 

[Modie]

Guter Punkt!

Naja - in der "alten Schule" werden prinzipiell alle Steuerspannungen (LFO für Frequenzmodulation beispielsweise) linear gemischt oder verstärkt, da es sich so auch leichter "rechnen" lässt und vergleichbar einstellen. Aber alles, was die Lautstärke des zu hörenden Tons betrifft wie beispielsweise Hüllkurven, sollten exponentiell sein. Das liegt am Lautstärkeempfinden des menschlichen Gehörs, welches annähernd exponentiell verläuft.

ADSR-Hüllkurven wären daher exponentiell einzusteuern - genau wie Du es verwenden würdest, ist auch mein Ziel hier. Das war auch der einzige Grund, den A-132-8 einzusetzen - denn der Quad VCA Mixer (A-135-2) bei mir im Case ist nur ein linearer VCA und lässt sich nicht umstellen - die ADSR-Hüllkurven hätten dann vorher umgerechnet werden müssen (was mein Poly MIDI Sequenzer könnte).

Die lineare Kennlinie der ersten VCA-Gruppe im Poly VCA A-132-8 (die sich nicht umstellen lässt) wird für die Anschlagsdynamik (Velocity) verwendet. In der Werkseinstellung liefert Doepfer den Poly VCA A-132-8 laut Anleitung übrigens vollständig im linearen Modus aus, war bei meinem auch so. Daher musste ich auf die exponentielle Kennlinie "um-jumpern" für die zweiten VCAs.

Übrigens: Die Kennlinie der VCAs nicht verwechseln mit dem Spannungsbereich... Siehe unten: Doepfer bezog sich zwar auf den Poly ADSR, jedoch bezüglich des Spannungsbereichs (Einstellung der Trim-Potis) und ging nicht auf die Kennlinie ein. Aber das muss ich Euch bestimmt nicht erzählen.

Link Doepfer: https://doepfer.de/a1328.htm

Da heißt es:
"Werkseinstellungen: Die CV-Eingänge sind ab Werk auf für einen Steuerspannungsbereich 0...+10V - passend zum polyphonen ADSR-Modul A-141-4 - eingestellt, können aber mit Hilfe von Trimmpotentiometern auch an andere Steuerspannungsbereiche angepasst werden.
Die Steckbrücken für die zweiten VCAs sind ab Werk für lineare Kennlinien gesetzt (d.h. auch die mit "X" bezeichneten VCAs arbeiten ab Werk als lineare VCAs)."

Na denn: Hoffe, meine Idee dargelegt zu haben - fröhliches Weiterschrauben!
Der Modie.

 

[Danic]

Da Du das genauso siehst wie ich, frage ich mich, warum Doepfer die VCAs des A-132-8 nicht andersherum angeordnet hat. Dann könnte man die erste Stufe mit exp. KL für die Hüllkurve verwenden und die zweite für Velocity. Zuerst Velocity und dann Hüllkurve erscheint mir nach "alter Schule" (wie Du es bezeichnet hast) nicht richtig.

 

[Modie]

Sehe ich eigentlich genauso:
Für mein Empfinden hätte ich das auch erstmal mit der exponentiellen VCA-Gruppe als 1. Gruppe organisiert für Hüllkurve und dahinter dann die linearen VCAs für Velocity.

Mit "alter Schule" meinte ich auch die alten Zeiten von Moog und Ostküste... Obwohl Buchla zur gleichen Zeit aktiv war: Additiv (und oft experimenteller, unvorhergesehener) wird dort ja weniger "gerechnet", der Klang also nicht unbedingt nach Ingenieurskunst vorab theoretisch entworfen/designed, sondern "zufällig" gepatcht und verändert - und dieses andere Vorgehen bietet durchaus sehr viele neue Möglichkeiten. Da wäre dann lineares Mischen/Verarbeiten der Steuerspannungen eher weniger wichtig...

 

[fanwander]

Naja - in der "alten Schule"

Das ist leider verfälschend aus der alten Schule zitiert.

Aber alles, was die Lautstärke des zu hörenden Tons betrifft wie beispielsweise Hüllkurven, sollten exponentiell sein.

Lautstärkenverläufe von Audiosignalen müssen exponentiell geregelt werden; richtig. Ob das Steuersignal selbst exponentiell verläuft, oder der VCA exponentiell reagiert, ist dabei egal. Wenn das Steuersignal bereits einen exponentiellen Verlauf hat, dass sollte das VCA linear sein. Und analoge Hüllkurven haben nun mal im allgemeinen einen exponentiellen Verlauf. Also nimmt man in diesem Fall einen linear reagierenden VCA.

werden prinzipiell alle Steuerspannungen (LFO für Frequenzmodulation beispielsweise) linear gemischt oder verstärkt, da es sich so auch leichter "rechnen" lässt und vergleichbar einstellen.

Steuerspannungen mögen zwar linear gemischt oder verstärkt werden, aber wir sprechen hier ja davon, dass ein Audiosignal verstärkt/gemischt wird - nur das Steuersignal (der LFO oder die Velocity) agiert linear. Und wenn wir die Regel aus dem vorigen Absatz befolgen, dass Audiosignale exponentiell geregelt werden müssen, dann muss der VCA exponentiell reagieren, da das Steuersignal linear agiert.

Daher: Envelopes gehen auf lineare VCAs, AM-Eingänge (zB. LFOs) gehen auf exponentielle VCAs.

Und um vollends zu mäkeln: wenn Du Velocity nutzen willst, dann sollte die Velocity Spannung ein lineares(!) VCA bedienen, das wiederum den Modulationsamount des Envelopes auf den Audio-VCA regelt.

Die Reihenfolge von linearem und logarithmischem VCA im A-132-8 ist übrigens verkehrt. Der exponentielle VCA für die AM sollte vor(!) dem linearen VCA für die Hüllkurve liegen, da nur so das Durchsingen einer AM mit Audio-Rate auf den Ausgang mit Hilfe des envelope-gesteuerten VCAs unterdrückt werden kann.

 

[Modie]

Danke - nochmal viel klarer dargestellt + guter Punkt mit dem exponentiellen ADSR-Verlauf!

Da habe ich das gleiche Verständnis - nochmal verkürzt:

1. Der exponentielle VCA sollte vor dem linearen liegen: Daher hatten wir oben philosophiert, warum es im Doepfer A-132-8 genau anders herum ist. Und Dein Beispiel zur AM im Audiobereich unterstreicht den Bedarf noch einmal.
2. Guter Punkt: Der Poly ADSR A-141-4 als analoger Hüllkurvengenerator erzeugt ja bereits exponentielle Verläufe in der Steuerspannung (Laden/Entladen einer Kapazität) - daher müssten wir den Poly VCA dann in linearer Kennlinie fahren - und nicht exponentiell, wie ich oben schreibe. What a shame!
3. Nochmal gut: Mit Velocity direkt die Hüllkurve modulieren! Leider bietet der Poly ADSR A-141-4 ja genau dies nicht. Bisher war ich daher analog/modular in getrennten Schritten unterwegs... Nur in meinem Poly MIDI-Sequenzer hatte ich MIDI-Velocity intern verrechnet auf die intern erzeugte (digitale) Hüllkurve und daher nur einen Summen-Ausgang je Voice vorgesehen zur Ansteuerung eines VCA.

Ich häng' mich später nochmal ans Oszi und schaue mir die ADSR-Hüllkurven an...

PS: Daher hatte ich die "alte Schule" auch in Anführungszeichen gesetzt... Sorry, das war nicht wirklich gut von mir, darf sich außerhalb des Zusammenhangs keiner durchlesen.

So long - danke für die Klarstellung!
Der Modie.

 

[fanwander]

Nochmal gut: Mit Velocity direkt die Hüllkurve modulieren! Leider bietet der Poly ADSR A-141-4 ja genau dies nicht. Bisher war ich daher analog/modular in getrennten Schritten unterwegs... Nur in meinem Poly MIDI-Sequenzer hatte ich MIDI-Velocity intern verrechnet auf die intern erzeugte (digitale) Hüllkurve und daher nur einen Summen-Ausgang je Voice vorgesehen zur Ansteuerung eines VCA.

Wenn man eh nie was anderes als Velocity mit dem zweiten VCA des A-132-8 macht, dann kann man das natürlich so machen, aber sobald man auch andere Modulationen auf die Lautstärke machen will, ist halt die Velocity-Steuerung weg.

 

[Horn]

Ich habe in meinem System beide VCAs in der Voreinstellung „linear“ gelassen. Ich nutze in der Regel nur einen VCA pro Stimme, denn Velocity nutze ich nicht in dem System.

 

[Danic]

Und analoge Hüllkurven haben nun mal im allgemeinen einen exponentiellen Verlauf.

In der Beschreibung zum A-141-4 Quad Poly VCADSR (https://www.doepfer.de/a1414.htm) steht das auch:

"Das Modul beinhaltet vier Hüllkurven-Generatoren vom ADSR-Typ mit exponentiellen Kurvenformen"

Nun ist klar, warum in den Hinweisen zur internen Verkabelung von Doepfer sowohl für die Hüllkurve als auch für Velocity VCAs mit linearer Kennlinie verwendet werden.

@fanwender: Ich sollte mir in diesem Zusammenhang auch nochmal "Kapitel 11 - Dynamische Modulation" durchlesen...

 

[Horn]

Der Punkt ist ja hier, dass anders als Du es, @fanwander, durchaus sinnvoll vorschlägst, Dieter Dopefer nicht davon ausgegangen ist, dass ein VCA die Intensität der Velocity auf die Lautstärken-Hüllkurve steuert, sondern dass in Serie ein VCA den Einfluss der Hüllkurve auf die Lautstärke bestimmt und ein zweiter VCA den Einfluss der Velocity auf die Lautstärke - oder umgekehrt (was in der Praxis egal sein dürfte). In der Praxis ist das nicht zu Ende gedacht, weil dann Velocity auch gar nicht einzupegeln ist in ihrem Einfluss und immer mit 100% zu Buche schlägt. Hinzu kommt noch, dass bei solch einem einfachen 4-stimmig analogen Aufbau Velocity auf die Lautstärke weniger Sinn macht als zum Beispiel auf das Filter.

Hier stoßen wir an die Grenzen der bei Doepfer vorgedachten Vor-Verkabelung. Das lässt sich durch Patchen natürlich alles lösen und überbrücken, wenn man das braucht und will und zusätzliche Module einsetzt. Ich meine aber, dass das den Aufwand nicht wirklich wert ist. Wer braucht wirklich Velocity auf Lautstärke bei einem vierstimmig-analogen Polysynth?

 

[AndreasKrebs]

Still ist es geworden - aber langsam werkele ich vor mich hin. Noch immer stelle ich die Poly-Implementierung in Software in meinem Poly MIDI Sequenzer um (den verwende ich ja als MIDI-Interface), um möglichst viel aus den 4 Stimmen heraus zu holen. Wird ein interessanter Algorithmus und werde ich hier noch posten später. Wird ja auch Open Source.

Aber weil zwischenzeitlich auch bei mir der Doepfer Poly VCA im Case angekommen ist: Hier ein Bildchen der Jumper, um die 2. VCAs auf exponentielle Kennlinie umzustellen (Hüllkurven). Ich setze immer die "gleich ins Auge springenden" roten Jumper von MPE ein.

@Horn: Du kannst die Abbildung gerne auch auf Deine Seite (unten) legen - oder ich sende Dir die RAW/höhere Auflösung zu - ich fand die Einstellung der Jumper auf Deiner Abbildung nicht einfach zu erkennen. Aber dennoch - auch ich schaue IMMER auf Deinen Seiten nach.

Link bei Dir: https://a100.ideenhase.de/2022/12/18/a-132-8-octal-poly-vca/

Na - es geht also langsam weiter...

Der Modie - in einer weiteren modularen Nachtschicht...

Anhang anzeigen 272017

Oh, peinlich, Murks-Photo verwendet (Fokus auf die Platinenbeschriftung, aber leicht schräg aufgenommen und viel zu wenig abgeblendet, damit war der linke Teil des Moduls unscharf). Hab jetzt eine neue Aufnahme eingebaut, bei der man die Jumper hoffentlich etwas besser erkennen kann. Danke für den Hinweis!
https://a100.ideenhase.de/2022/12/18/a-132-8-octal-poly-vca/

So sieht's jetzt aus:

Andreas

 

[Modie]

Hi Andreas:

danke für die jetzt viel bessere Aufnahme - aber darf ich da nochmal nachfragen?

Nach meinem Verständnis sind die Jumper jetzt in dem Bild nicht korrekt gesetzt: das ist eine "Misch-Konfiguration".
J4, J6, J8, J10 sind gesetzt => Exponentiell
J3, J5, J7, J9 sind UNTEN gesetzt (weg von den 4 Trim-Potis) => Linear

Deine Tabelle auf der Internet-Seite darunter beschreibt es richtig: Für exponentielle Kennlinie des 2. VCA müssen J3, J5, J7, J9 OBEN gesetzt werden (gemäß Platinenbeschrifgung und zu den Trim-Potis hin).

Oh, peinlich, Murks-Photo verwendet (Fokus auf die Platinenbeschriftung, aber leicht schräg aufgenommen und viel zu wenig abgeblendet, damit war der linke Teil des Moduls unscharf). Hab jetzt eine neue Aufnahme eingebaut, bei der man die Jumper hoffentlich etwas besser erkennen kann. Danke für den Hinweis!
https://a100.ideenhase.de/2022/12/18/a-132-8-octal-poly-vca/

So sieht's jetzt aus:

Andreas

 

[AndreasKrebs]

Hi Andreas:

danke für die jetzt viel bessere Aufnahme - aber darf ich da nochmal nachfragen?

Nach meinem Verständnis sind die Jumper jetzt in dem Bild nicht korrekt gesetzt: das ist eine "Misch-Konfiguration".
J4, J6, J8, J10 sind gesetzt => Exponentiell
J3, J5, J7, J9 sind UNTEN gesetzt (weg von den 4 Trim-Potis) => Linear

Deine Tabelle auf der Internet-Seite darunter beschreibt es richtig: Für exponentielle Kennlinie des 2. VCA müssen J3, J5, J7, J9 OBEN gesetzt werden (gemäß Platinenbeschrifgung und zu den Trim-Potis hin).

Stimmt, oh je. Warum hab ich die so komisch gesetzt???
Ist jetzt korrigiert, hab jetzt soger rote Jumper verwendet.
https://a100.ideenhase.de/2022/12/18/a-132-8-octal-poly-vca/
Andreas

 

[Danic]

Mit euren roten Jumpern macht ihr mich total neidisch