Problem mit MAM SQ16: seltsame Midi-Daten

Max

Max

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Hallo, ich hab ein Problem mit meinem MAM SQ16:

Manche Geräte kommen einfach nicht mit den Midi-Daten klar, die der SQ16 sendet, z.B. der Cwejman S1 verarbeitet nur einen Bruchteil der gesendeten Noten.

Jetzt hab ich mein Studio komplett über ein Motu Midi Express XT verkabelt, das leider auch übehaupt nicht mit dem SQ16 klarkommt. Das Verhalten ist sehr seltsam: die Drumspuren funktionieren einwandfrei, die Tonspuren spielen aber nur, wenn gerade keine Drums spielen (d.h. solange eine Drum-Note spielt, hören die Tonspuren auf).

Wenn ich die Geräte direkt mit dem SQ16 verkabel, klappt alles einwandfrei...

Hat jemand eine Idee, was da das Problem sein könnte?
 
7f_ff

7f_ff

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Vlt. hat das XT so eine Art Filter eingestellt...scheinbar liegt's am XT.
Verhält sich das XT sowohl im Computer- als im auch Patchbaymodus so?


Gruss
 
Max

Max

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7f_ff schrieb:
Vlt. hat das XT so eine Art Filter eingestellt...scheinbar liegt's am XT.
Verhält sich das XT sowohl im Computer- als im auch Patchbaymodus so?

Ich denke es liegt recht sicher am SQ16: ich hab ihn testweise durch eine MPC ersetzt und die Konfiguration ansonsten gleich gelassen -> keine Probleme

:heul:
 
microbug

microbug

MIDI Inquisator
Hab mir mal das Handbuch des SQ16 angeschaut, da ich das Gerät bisher nicht kannte - dummerweise, wie ich gerde feststelle.

Dumme Frage: Hast Du denn die MIDI-Kanäle am SQ16 korrekt eingestellt? Das passiert in den MIDI-Sets. Der beschriebene Effekt hört sich für mich nach falscher MIDI-Kanaleinstellung an. Diese wird für Drum- und Instrumentenspuren getrennt gemacht und kann sogar unterschiedliche Sende-und Empfangskanäle verwalten.

Erzähle auch mal bitte im Detail, wie Du Dein Setup MIDI-technisch verkabelt hast. Mit diesen vagen Informationen kann ich rein garnichts anfangen.

Zur Fehlersuche sollte man auch immer einen MIDI-Monitor auf dem Rechner haben: MIDIOx (Windows) oder MIDI Monitor (Mac) sind die Kandidaten. Da kannst auch sehen, was der SQ16 ausgibt.
 
A

Anonymous

Guest
microbug schrieb:
Zur Fehlersuche sollte man auch immer einen MIDI-Monitor auf dem Rechner haben: MIDIOx (Windows) ... sind die Kandidaten. Da kannst auch sehen, was der SQ16 ausgibt.
:supi: Nicht nur zur Fehlersuche, allgemein sobald MIDI ins Spiel kommt. Würde mich auch interessieren was nun die Ursache für das beschriebene Verhalten war? Ich würde auch auf Midi-Kanalüberlappung tippen oder SQ16 hat so einen "mono mode" was die Notenausgabe bei Überlappung ändert?
 
Max

Max

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microbug schrieb:
Hab mir mal das Handbuch des SQ16 angeschaut, da ich das Gerät bisher nicht kannte - dummerweise, wie ich gerde feststelle.

Ja, ist ein richtig cooler Sequencer! Sehr "interaktiv" und zum jammen/improvisieren geeignet... (auch wenn ich selbst nach ca. 10 Jahren noch nicht alle Funktionen durchschaut hab...)


microbug schrieb:
Dumme Frage: Hast Du denn die MIDI-Kanäle am SQ16 korrekt eingestellt? Das passiert in den MIDI-Sets. Der beschriebene Effekt hört sich für mich nach falscher MIDI-Kanaleinstellung an. Diese wird für Drum- und Instrumentenspuren getrennt gemacht und kann sogar unterschiedliche Sende-und Empfangskanäle verwalten.

Erzähle auch mal bitte im Detail, wie Du Dein Setup MIDI-technisch verkabelt hast. Mit diesen vagen Informationen kann ich rein garnichts anfangen.

Ich bin mir sehr sicher dass alles korrekt eingestellt und verkabelt ist. Die Instrumentenspuren spielen ja auch solange keine Drums spielen.

Setup:

Keyboard -> Motu In 1 -> Motu Out 1 -> SQ16 In

SQ 16 Out -> Motu In 2

Motu In 2 wird auf mehrere Ausgänge geroutet (Drums, Synths...)

Das Motu-Routing hab ich mit einer MPC verifiziert. Wenn ich die Geräte direkt am SQ16 anschließe, klappt auch alles.

Irgendwas klappt am Zusammenspiel SQ16/Motu nicht - wobei ich stark den SQ16 in Verdacht habe...

-> ich werd mir dann mal die Midi-Daten genauer anschauen...
 
Max

Max

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Also, ich denk ich hab die Ursache gefunden: der SQ16 sendet nach jeder (!) Note einen seltsamen Note-Off Befehl für C -1.

Der Note-On Befehl für das C2 sieht z.B. so aus:

0003224F 7 -- 90 24 7F 1 C 2 Note On
0003229B 7 -- 80 00 00 1 C -1 Note Off

Auch nach dem korrekten Note-Off kommt nochmal dieses ominöse zusätzliche Note-Off:

0003229B 7 -- 80 24 64 1 C 2 Note Off
00032380 7 -- 90 00 00 1 C -1 Note Off


Das Verhalten ist dasselbe bei Drums und Instrumenten... scheinbar kommen manche Geräte damit nicht klar (Motu, Cwejman).

Jemand eine Idee, ob der SQ16 das aus einem bestimmten Grund tut?

Das Motu kann (soweit ich weiß) nicht bestimmte Noten ausfiltern, vielleicht klappts mit einem Midi-Filter? (z.B. http://www.midisolutions.com/prodrte.htm)
 
A

Anonymous

Guest
Max schrieb:
Also, ich denk ich hab die Ursache gefunden: der SQ16 sendet nach jeder (!) Note einen seltsamen Note-Off Befehl für C -1.

Der Note-On Befehl für das C2 sieht z.B. so aus:

0003224F 7 -- 90 24 7F 1 C 2 Note On
0003229B 7 -- 80 00 00 1 C -1 Note Off

Auch nach dem korrekten Note-Off kommt nochmal dieses ominöse zusätzliche Note-Off:

0003229B 7 -- 80 24 64 1 C 2 Note Off
00032380 7 -- 90 00 00 1 C -1 Note Off


Das Verhalten ist dasselbe bei Drums und Instrumenten... scheinbar kommen manche Geräte damit nicht klar (Motu, Cwejman).

Jemand eine Idee, ob der SQ16 das aus einem bestimmten Grund tut?
Midi-Ox kann auch filtern. Irgendwas stimmt wohl mit Deinen Motu-Treibern nicht? Treiber komplett löschen, neuste Version neu installieren vielleicht? Für die tiefste Note, pitch = 0, werden halt Note Off Events gesendet, einmal als Note Off (80), einmal als Note On (90) mit Velocity = 0, entspricht dann auch Note Off. Zwei verschiedene Arten von Note Off. Im Ergebnis immer gleich.

Cwejman ist vielleicht monophon und reagiert auf dieses Note Off, indem der Klang gestoppt wird. Schuld sollte also bei Motu liegen... vermute ich mal.

Achso, das war am SQ16 Ausgang, naja in den Settings von SQ16 vielleicht suchen? Vielleicht ist da was defekt?
 
A

Anonymous

Guest
Das ist wohl ein gewolltes "Feature" vom SQ16, die Einzelspuren sollen monophon bleiben, das wird wohl damit erreicht indem nach jedem Note-Event (egal ob Note On oder Note Off) eine Note Off für pitch=0 gesendet wird. Anscheinend hat das den erwünschten Effekt. Gut zu wissen.

and offers 16 monophonic MIDI tracks: the first 13 are designed to play percussion patterns, the remaining three note sequences.
Quelle: http://www.soundonsound.com/sos/feb00/a ... amsq16.htm
 
Max

Max

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Um das klarzustellen: dieser seltsame Note-Off Befehl für Pitch=0 kommt von selbst (!), d.h. auch nach jeder anderen Note! (ich hab zu keinem Zeitpunkt ein Pitch=0 gesendet)

Ich bezweifle stark, dass das ein Feature sein soll... die passenden "eigentlichen" Note-Off Befehle für tatsächlich gesendete Noten kommen ja auch.

Andere monophone Synths kommen problemlos damit klar.
 
A

Anonymous

Guest
Max schrieb:
Um das klarzustellen: dieser seltsame Note-Off Befehl für Pitch=0 kommt von selbst (!), d.h. auch nach jeder anderen Note! (ich hab zu keinem Zeitpunkt ein Pitch=0 gesendet)

Ich bezweifle stark, dass das ein Feature sein soll... die passenden "eigentlichen" Note-Off Befehle für tatsächlich gesendete Noten kommen ja auch.

Andere monophone Synths kommen problemlos damit klar.
Ja, doch, das ist wohl ein Feature. Ist schon klar, dass Du niemals pitch 0 gedrückt hast, geht ja auch nicht, höchstens eingezeichnet vielleicht? Oder ziemlich weit nach unten transposed. :waaas:

Wie gesagt, ich vermute dahinter zwei Feature-Absichten:
a) Monophonie garantieren.
b) Hängende Noten vermeiden.
Oder beides gleichzeitig.

Wie welcher monophone Synth reagiert hängt dann wohl vom Design ab, es gibt ja zwei Möglichkeiten:
1. Note Off für ungesendete Note On stoppt die letzte Note On. (Cwejman reagiert vielleicht so und die Note wird gestoppt, es kommt zu einem unerwünschten Effekt.)
2. Note Off für ungesendete Note On stoppt NICHT die letzte Note On. (Die meisten monophonen Synths reagieren wohl so, alles klappt.)

SQ16 hatte vermutlich das Design von Ihren eigenen Synths damals im Sinn, z.B. MB33? Damit hat es wohl gut funktioniert. Für Cwejman brauchst Du dann diesen Note-Off Filter für pitch = 0, in beiden Varianten.

(Alles nur Vermutungen hier.)
 
Max

Max

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TonE schrieb:
Ja, doch, das ist wohl ein Feature. Ist schon klar, dass Du niemals pitch 0 gedrückt hast, geht ja auch nicht, höchstens eingezeichnet vielleicht? Oder ziemlich weit nach unten transposed.

Wie gesagt, ich vermute dahinter zwei Feature-Absichten:
a) Monophonie garantieren.
b) Hängende Noten vermeiden.
Oder beides gleichzeitig.

Ich denke nicht, weil:

- das erste falsche Note-Off (Pitch=0) kommt nach dem korrekten Note-On (z.B. Pitch=20) -> dann hat es aber keinerlei Effekt, d.h. die Note Pitch=20 spielt weiter! (bis auf die Synths die damit nicht klarkommen)

- das zweite falsche Note-Off kommt nach dem eigentlichen Note-Off -> dann ist es eh überflüssig, weil die Note bereits mit dem korrekten Befehl gestoppt wurde
 
A

Anonymous

Guest
Max schrieb:
- das zweite falsche Note-Off kommt nach dem eigentlichen Note-Off -> dann ist es eh überflüssig, weil die Note bereits mit dem korrekten Befehl gestoppt wurde
Für manche Synths hatte dies vielleicht doch eine Bedeutung? MAM Synths? (Es ist ja eine Note-On mit velocity = 0 in diesen Fällen)

Wie dem auch sei, auf jeden Fall kannst Du diese Note-Off's entweder im SQ16 abschalten oder brauchst einen Filter, als Software für Windows wäre Midi-Ox geeignet.
 
roechel

roechel

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Max schrieb:
Setup:

Keyboard -> Motu In 1 -> Motu Out 1 -> SQ16 In

SQ 16 Out -> Motu In 2

Motu In 2 wird auf mehrere Ausgänge geroutet (Drums, Synths...)

versuch mal midikeyboard in und out nur auf einen port in der motu (z.b. port 1) zu patchen.
das gleiche beim maq-16 aber natürlich auf port 2 der motu!

in deiner daw musst du nun das routing per software wie gewünscht einstellen. mich würde es interessieren ob das dann immer noch passiert?!?!
 
Max

Max

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Ich werd das mit dem Midi-OX Filter morgen mal probieren! Ist halt etwas blöd, weil dann immer ein Rechner mitlaufen muss -> wenns grundsätzlich hinhaut, werd ich es mal mit einem Hardware-Filter probieren

@roechel: ich benutz das Motu-Interface in diesem Fall standalone, d.h. ohne DAW
 
roechel

roechel

.
ok. verstehe. falls du doch einen sw sequenzer hast würde ich das trotzdem mal probieren....
kann sein, dass du durch deine momentane verkabelung beim anwenden des keyboards das note off beim tatendruck immer wieder an den maq sendest.

wie wars den vorher miteinander verbunden?!?

edit; komisches zeugs geschrieben :floet:
edit.... :floet:
 
A

Anonymous

Guest
Keyboard -> Motu In 1 -> Motu Out 1 -> SQ16 In

SQ 16 Out -> Motu In 2
Ach, wenn Du all diese Noten immer über das Keyboard gespielt hast, kann es natürlich auch an all diesen Geräten liegen,
a- Keyboard
b- Motu
c- SQ16.

Zum Testen könntest Du halt nach jedem Gerät das Signal in Midi-Ox anschauen, nach a, nach b, nach c. Wenn nach dem Keyboard diese pitch = 0 Note-Offs noch nicht da sind, liegt es nicht am Keyboard. Danach nach dem Motu. Schließlich nach dem SQ16, was Du anscheinend oben schon getan hast. Falls nach dem Keyboard keine Note-Offs da sind, aber nach dem Motu, dann wird es am Motu liegen. Ich würde fast auf den Motu tippen, warum auch immer...
 
microbug

microbug

MIDI Inquisator
Es muß nicht immer ein Rechner mitlaufen. Der MIDIpal von Mutable Instruments sollte das mit dem Filtern auchn beherrschen.

Das mit diesem seltsamen Noteoff würde ich fast als Bug bezeichnen wollen, so wirklich konform zum MIDI-Standard ist das nicht.

Viele Geräte senden ja nichtmal Noteoff-Befehle, sondern NoteOn mit Velocity 0. Das funktioniert aber in der Praxis eigentlich problemlos.
 
7f_ff

7f_ff

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Max schrieb:
Ich denke es liegt recht sicher am SQ16: ich hab ihn testweise durch eine MPC ersetzt und die Konfiguration ansonsten gleich gelassen -> keine Probleme
Für mich las es sich so, dass nach der Verkabelung mit dem XT,
dieses Problem bei mehreren Geräten auftrat...
Wie dem auch sei, du könntest evtl. auch in der Konfig. einen
Midifilter beim XT einstellen und als Patch im XT abspeichern...


Gruss
 
Max

Max

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microbug schrieb:
Das mit diesem seltsamen Noteoff würde ich fast als Bug bezeichnen wollen, so wirklich konform zum MIDI-Standard ist das nicht.

Seh ich genauso! Der Schuldige ist definitv der SQ16 - auch wenn die anderen Geräte da etwas toleranter sein könnten...

Jetzt wirds aber richtig interessant: ich wollte eben nach dem SQ16 das Midi-OX hängen, um die falschen Note-Offs auszufiltern. Noch bevor ich den Filter eingestellt hab, ging es auf einmal ohne jegliche Probleme. Midi-OX sendet exakt dieselben Noten raus, die reinkommen :waaas: Ich kann es mir nur so erklären, dass irgendwas am "Timing" der Befehle verändert wurde. Vielleicht kommen die Note-Offs zu schnell?

Keine Ahnung, jetzt geht es erstmal mit Computer dazwischen. MIDIPal sieht ja echt interessant aus, werd ich mir definitiv holen, wenns wieder einen zusammengebauten gibt...

Danke an alle für die Hilfe! Ich meld mich, wenns was Neues gibt...
 
microbug

microbug

MIDI Inquisator
Zu schnell kann eigentlich nicht sein, höchstens, daß sich der SQ-16 zu sklavisch an die Norm hält, während andere Geräte den Running Status erwarten.

Mich hätte mal so ein Codeschnipsel interessiert, bei dem der Fehler auftritt.

Wenn Du den Rechner mit MIDIox nicht dazwischen, sondern parallel zum Datenstrom schaltest, um aufzuzeichnen und zu analysieren, dann sollte das Problem sich ja bemerkbar machen.

Daß die Verzögerung, die durch das Leiten des MIDI-Datenstroms durch den Rechner verursacht wird, die Problematik löst, spricht in der Tat für ein Problem beim MIDI-Timing, aber das kann man nur anhand des Datendumps sehen.
 
Max

Max

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Der Datenstrom ist "rein wie raus", d.h. es kommen exakt die selben Daten in der selben Reihenfolge raus, die direkt vom SQ16 reinkommen. Durch irgendein esoterisches Irgendwas, gehts aber dann :waaas:

So sehen die Daten aus:

0003224F 7 -- 90 24 7F 1 C 2 Note On
0003229B 7 -- 80 00 00 1 C -1 Note Off

0003229B 7 -- 80 24 64 1 C 2 Note Off
00032380 7 -- 90 00 00 1 C -1 Note Off

Man müsste sich mal genau die Timestamps der beiden Streams anschauen... (mach ich wenn ich die Zeit finde)
 
microbug

microbug

MIDI Inquisator
Max schrieb:
So sehen die Daten aus:

0003224F 7 -- 90 24 7F 1 C 2 Note On
0003229B 7 -- 80 00 00 1 C -1 Note Off

0003229B 7 -- 80 24 64 1 C 2 Note Off
00032380 7 -- 90 00 00 1 C -1 Note Off

Da stimmt was nicht.

9n <note> <vel> ist Note ON
8n <note> <vel> ist Note OFF

Wenn das c&p aus MIDIOx sein sollte, hast Du entweder die Begriffe Note On/Off vertauscht oder es gibt ein anderes Problem.

Dieser 80 00 00 ist jedenfalls nicht so ganz sauber.

Möglichwerweise filtert MIDIOx das von sich aus schon aus, weil aus dem normal üblichen Bereich draußen, denn der Notenwert 00 wird so gut wie nie benutzt, jedenfalls nicht auf einer Tastatur. Eine 88er Tastatur beginnt oft bei 15h (A2) und geht bis 6C (C5), mit möglicherweise kleinen Verschiebungen, je nach Hersteller und unterstem Ton.

Das würde dann erklären, warum es auf einmal geht.

Dieser Datenmurks macht den SQ16 zu einem weiteren Patchkandidaten. Weiß jemand zufällig, was da für eine CPU drinsteckt?
 
Max

Max

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microbug schrieb:
Wenn das c&p aus MIDIOx sein sollte, hast Du entweder die Begriffe Note On/Off vertauscht oder es gibt ein anderes Problem.

Ist exakt so aus MidiOx kopiert

microbug schrieb:
Dieser 80 00 00 ist jedenfalls nicht so ganz sauber.

:nihao:

microbug schrieb:
Möglichwerweise filtert MIDIOx das von sich aus schon aus, weil aus dem normal üblichen Bereich draußen, denn der Notenwert 00 wird so gut wie nie benutzt, jedenfalls nicht auf einer Tastatur.

Ich denke nicht -> diese Notenwerte tauchen auch im Ausgang auf

microbug schrieb:
Dieser Datenmurks macht den SQ16 zu einem weiteren Patchkandidaten. Weiß jemand zufällig, was da für eine CPU drinsteckt?

Patchkandidat? Was meinst du damit?
 
microbug

microbug

MIDI Inquisator
Max schrieb:
Ist exakt so aus MidiOx kopiert

Hm. Wenn Du genau hinschaust, siehst Du bei dem zweiten Datenpärchen, daß da der falsche Befehl von MIDIOx angezeigt wird, beidesmal steht "Note Off" dort, dabei ist der 9x ein Note ON. Seltsam.

Ich denke nicht -> diese Notenwerte tauchen auch im Ausgang auf

Strange.


Patchkandidat? Was meinst du damit?

Firmware patchen, sprich: modifizieren und diesen Blödsinnsbefehl rauswerfen.
 
Max

Max

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microbug schrieb:

So isses!

microbug schrieb:
Firmware patchen, sprich: modifizieren und diesen Blödsinnsbefehl rauswerfen.

Willst du das reverse-engineeren? Oder versuchen an den Source-Code zu kommen? MAM gibt es ja schon lange nicht mehr... vielleicht gibt es eine kleine Chance, daraus ein Open-Source Projekt zu machen.
 
microbug

microbug

MIDI Inquisator
Der SQ16 interessiert mich selbst, aber ich bin erstens aus der Übung mit dem Reverse Engineering und zweitens, wenn da eine Intel-CPU drinsteckt geh ich da sicher nicht bei. Ich werde aber mal versuchen, ob ich zumindest an den Schaltplan der Kiste kommen kann.

Rudi Linhard und Stefan Schmidt dürften da auch was wissen denk ich, zumindest, wer das Ding entwickelt hat.
 
 


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