Reface DX: Sounds programmieren / Fragen

Dieses Thema im Forum "Sound / Tutorials" wurde erstellt von siebenachtel, 24. September 2015.

  1. siebenachtel

    siebenachtel engagiert

    ich mach da mal was eigenes auf,
    der grosse thread ist ja eh "reface allgemein"


    Frage zum DX:
    kann man die VCO Ratio nicht per midi kontrollieren ?
    gibts irgendwo ne dokumentation zu dem ganzen ?

    noch was, per parameter KSC-level:
    ich nehme an das heisst keyscale level.
    hat zwei felder, bei einigen sounds gibts ein dreick, bei andern gerade linie.
    was "scaled" man mit dem parameter ?
    wie würde ich am sinnvollsten mal rumexperimentieren ?
     
  2. siebenachtel

    siebenachtel engagiert

    ach ja:
    tipps so für erste experimente mit feedback wären auch interessant.
    welcher algo ? bei welchem VCO mal rumrühren ? ...werte bereiche ?
    .......wird alles schnell noisig für mich.

    und tune auch ( nicht ratio )
    dasselbe: welcher VCO ? werte bereiche ?

    einfach mal so zum reinschnuppern, um wenigstesmn nen gewissen anhaltspunkt zu haben wo rumzusuchen ist.
    wäre nett.
     
  3. Moogulator

    Moogulator Admin

    VCOs hat der DX nicht,
    du kannst wie sonst auch Algorithmen einstellen, es gibt 12 statt 8 bei 4OP Synths.
    Das Feedback ist pro OP, also auch etwas mehr als sonst, da gibts ja idR nur eins, dafür aber more Noise.
    So wie es gerade im aktuellen SynMag zu finden ist ;-)

    Du musst also mit dem LEVEL arbeiten und dort den krassesten Sound den du im Klang brauchst wählen und dann die Hüllkurve entsprechend einstellen. Außerdem Velocity - alles was da passiert wird unterhalb dieses Max-Levels passieren und soll es auch - sonst hast du halt Noise, das stimmt.

    Ich mache am Samstag einen Workshop wo das Thema auch eine Rolle spielen wird ;-)
    Wichtig sind für den Sound Verhältnisse der Frequenzen, dh 1:3 zB bis 1:4 machen so den FM Piano Klang, 1:1 ist was für einen Bass und glockig wird es auch schon ab 1:4 und mehr..
    Das sind dann nur 2 OPs übereinander als Modulatoren.

    FM Synthese in einem Satz zu erklären ist allerdings nicht ganz leicht. Klingt mir danach, dass dies dein erster FM Synth ist.

    Effektiv passieren wird was bei Alg-Wechsel, Levels und Hüllkurven in Abhängigkeit zueinander und den Frequenzen! Das ist eh das, was du zuerst brauchst, der unterste OP bestimmt die Lautstärke, alles darüber den Klang/Sound, ähnlich wie ein Filter. Und darüber - dasselbe nur noch spezieller (Freq - Gruppen und so)..

    Soweit erstmal als Einstieg.
    Beginne immer mit einem Sinus von unten nach oben aus INIT Sound.
    Dann langsam alles aufbauen.
     
  4. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Quick FM Tutorial:

    Ich würde mit dem 2x2 Algorithmus anfangen (welche Nummer hat das Teil beim Reface DX?), zwei getrennte Stränge mit je einem Träger und Modulator Pärchen (aka simple FM und damit Ideal für Einsteiger), die im Prinzip sowas wie zwei getrennte Oszillatoren repräsentieren. Man hat mit den Algorithmen an sich (vereinfacht erklärt) die Wahl zwischen Komplexität der Wellenform und Anzahl der Stränge, letzteres lässt sich mit der Anzahl der Oszillatoren eines subtraktiven (VA/Analog etc.) Synths vergleichen. Nun steckt bei der FM nicht nur die Wellenform, sondern im Prinzip auch der Filter, der durch die Modulationstiefe bzw. dem Level des Modulators repräsentiert wird. So hat man beim 2x2 Algorithmus das Äquivalent zu zwei Oszillatoren mit je einem Filter pro Oszillator zur Verfügung, wobei die Filter-Hüllkurve der Level-EG des jeweiligen Modulators entspricht. Die Auswahl der Wellenformen ergibt sich aus der Frequenzverhältnis zwischen Träger und Modulator, hier ist Bruchrechnen gefragt, ein Frequenzverhältnis von 2:1 erzeugt die selbe Wellenform wie 4:2, letztere ist einfach nur 'ne Oktave höher. Ist die Frequenz des Trägers höher als die des Modulators erzeugt man formante (vokale)/resonante Wellenform, ist die Frequenz des Modualtors höher, erzeugt man die glockigen Spektren (Tabular Bell, Marimba, E-Piano etc.), für die DX7&Co bekannt sind.
     
  5. siebenachtel

    siebenachtel engagiert

    Danke, auf dich hatte ich gehofft ;-) 2x2 ist die nummer 8.
    ( ich dachte du hast nen reDX, .............war vielleicht ein sakrileg :lol: ;-) )
    ok, mit dem 2x2 hast du mir auch die frage beantwortet wie die algo grafiken im display zu lesen sind.
    Damit wird jetzt grad vieles klarer ! ;-) :lol:
    eiei, ich dachte wirklich da wird im kreis rummoduliert, konnte mir das gar nicht vorstellen.
    alles klar, alles klar ;-)....das hatte mich verwirrt....alles viel simpler wie gedacht.


    was ich allerdings nicht kenne ist feedback bei FM. mit sowas habe ich noch nie gepatcht.
    da zielte meine frage darauf hin ab um hinweise zu bekommen in welchen cent verhältnissen man da so in der regel rumoperiert.
    und was macht der feedback da genau, ich kanns mir grad im kopf nicht vorstellen.
    ahh ich verstehe:
    -modulator moduliert carrier.
    -feedback regelt die modulation zurück vom carrier zum modulator, richtig ?
    d.h. es wäre eine crossmodulation ?


    "VCO" Ratio per CCs geht oder geht nicht ?
    das wahr eigentlich eigentlich die hauptfrage ;-)
    und ja, ich nenns VCOs ;-)........geht schneller.......


    ...um das vielleicht schnell klar zu machen: also ich bin nicht neu in klangsynthese.
    wollte mir einfach endlos langes rumexperimentieren ersparen und gewisse bereiche eingrenzen zu können.
    aber nachdem da die FM eh nicht im kreis rum geht wie ich dachte ist eigentlich eh das meiste klar........

    Danke, soweit mal !
     
  6. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Der Sommer ist doch schon wieder vorbei und für innen hab' ich hier noch 2x FS1R, 'nen TG77, TX802, TX7 und 'nen TX81z und noch so ein paar "FM"-Teile die nicht von Yamaha stammen ;-)

    Hab' ich zumindest beim G2 schon gepatched, ist 'ne Selbstmodulation, also im Prinzip rekursiv.

    Erzeugt/verstärkt bei DX&Co alle harmonischen der Operators, aus Sinus wird nach und nach ein Sägezahn und sobald die Auflösung der Engine erschöpft ist zerbröselt die Saw zu Noise. Wie das "negative" Feedback bzw. die "Square" Version im reface erzeugt kann ich im Moment nur erraten, ist vielleicht nur 'ne Überlagerung mit 'ner invertieren phasenverschobenen Version des positiven Feedbacks.


    Cent? das wäre Detune, was nur in so fern was spezieller ist, wenn man Träger und Modulator leicht gegeneinander verstimmt, um was Bewegung in den Sound zu bekommen, aber das gehört dann doch eher in die Fortgeschrittenen Klasse. Ich schätze du meinst die Ratio Frequenzen, die entsprechen den Frequenzen der Harmonischen und so lange man bei ganzen Verhältnissen bleibt z.B. 1:2; 1:3; 1:4 etc. ist man was den reinen Sound betrifft auf der sicheren Seite, bei den Zwischenfrequenzen wirds dann was "ungemütlicher" (interessanter), metallischer, disharmonischer. Fixed Frequency, wenn man die Operatoren nicht gerade als LFOs nutzt, gehört dann doch eher in die Masterclass, wird imho erst interessant sobald du ein Gefühl für die FM bekommen hast.

    Algorithmen die das abdecken gibts afaik nicht beim refaceDX, da moduliert der Operator "nur" sich selbst...

    Laut MIDI Data Table sollte das gehen...

    OPs geht genauso schnell und ist weniger missverständlich... ;-)
     
  7. Tonerzeuger

    Tonerzeuger aktiviert

    @ Summa

    2 x FS1r ?

    Neid :mad:
    Ich hab nur einen, und der steht im Proberaum meiner Band. Auf die Weise werd ich ihn nie völlig durchschauen.

    Aber die spaceigen Vocals am Anfang von Creams "White Room" macht die Kiste hervorragend. Die Jungs gucken immer ganz ergriffen...
     
  8. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Ich hatte einfach nur Glück, der 2te war ein Schnäppchen, hat keine €350 gekostet, damals waren die Preise für digitale HW weit im Keller.
     
  9. citric acid

    citric acid eingearbeitet

  10. PySeq

    PySeq eingearbeitet

    DX100 u.a.:

    http://www.reason101.net/wp-content/upl ... ipset1.jpg

    2x2 ist dort also Nr. 5.
    "Nr. 5 lebt" mußte ich gerade denken. :lol:
     
  11. siebenachtel

    siebenachtel engagiert

    :?
    ...ahhh, Danke !
    ja, das patchte ich auch sehr oft ;-)........halt im modular und mit filtern........aber eigentlich nur in verbindung mit verschiedenen phasenlagen.......(meistens mein dIY octaturfilter )
    bezeichne es auch als "rekursiv"......nicht "feedback". von daher meine verständnisprobleme.

    nein, ich meinte schon cent, also Detune !
    gut, macht also auch nur schwebungen....... :lol: Danke, ist damit auch geklärt.
    Ratio ist mir schon klar. wobei ich da weniger mathematisch sondern mehr nach try and error vorgehe...bisher.
    sollte ich mal ändern ! / hatte aber auch noch nie an komplexen FM klangerzeugern selber tiefer rumgeschraubt.
    ...auch wenn meine fragerei anfängermässig rüberkommen mag. ich bins nicht.
    um das vielelicht mal festzuhalten.
    .......ich mache eigentlich seit jahren keine musik mehr.....sondern schraube nur an klängen.....und habe durchaus sehr tief gestochert ;-)


    gut, ich denke ich habe die anhaltspunkte die ich brauche,
    bzw. hatte ich jetzt auch schon ein bisschen im redX rumgesudelt.
    ich denke ich habe gesehen wo das klangotential liegt und wo die sounds die ich mag.
    ist leider weniger ergiebig wie gedacht.......
    das ding hat üble schwächen in den steuermöglichkeiten.
    ich gehöre nicht zu denen die denken das es zwingend viel PS unter der haube braucht, sprich viele OPs.
    .......sondern mehr zu der fraktion die sieht wieviel klangpotential durch subtile variation gewisser parameter erreicht werden kann.
    als beispiel: der pianist der unterschiedlich in die tasten greift............


    und ja, jetzt wo ich wieder an was FM dran bin, kommts automatisch: OP.........nicht VCO :lol:


    DANKE !
    und Danke für die midi tabelle !
    ........ich will das ding dann mal chaotisch über den modular und CV2midi steuern.

    .......jemand hat jetzt btw. nen VCO rausgebracht,
    4OP FM, basierend auf originalen OPL3 chips. kostet 600.-$ / IIRC 450.-£ :lol:
    allenfalls könnte der reDX sa sogar das lustigere sein ;-)
    http://www.analoguehaven.com/almbusycir ... iescastle/
     
  12. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Ist wie erwähnt schon was spezieller, weil ein Detune zwischen Träger und Modulator zu einer ständigen Verschiebung der Phasen gegeneinander führt, klingt dann auch was anders als herkömmliches Detune. Du kennst vergleichbare Effekte vielleicht von Ringmod oder AM.

    Mit etwas Bruchrechnen und ein bisschen Akustik kommt man bei der FM an sich schon recht weit ;-) Ansonsten bin ich beim Sounddesign auch eher intuitiv, aber wenn ich interessante Einstellungen gefunden hab', bin ich neugierig genug die Zusammenhänge zu verstehen, um z.B. was ähnliches aus anderen Geräten rauskitzeln oder am gerade verwendeten Synth noch etwas optimieren zu können.

    Naja, vielleicht liest ja noch jemand anderes mit, der noch nicht ganz so weit ist und mit den zusätzlichen Infos was anfangen kann. Von daher ists erst mal kein Fehler was ausführlicher zu werden.

    Im Moment kämpfe ich hier mit all zu lauten Nachbarn, die meine Kreativität stark bremsen, da geh ich lieber 'ne Runde fotografieren oder filmen. Wobei die letzten Wochen vergleichsweise ruhig waren *knock* *knock* *knock* auf Holz

    Versuch mal mit Trägern im niedrigen fixed Frequency Bereich zu experimentieren, mit möglichst vielen Modulatoren. Ideal wären 3 Modulatoren auf einen Träger, falls vorhanden. Die alten 4Op Teile konnten das nicht, wäre aber imho eine sinnvolle Ergänzung.

    Die Macro Controller des FS1R sind da schon von Vorteil ;-)

    Zu viele Funktionen kann ein Synth bei mir nicht haben ;-) man kann ja die Parameter auf einem neutralen Wert lassen, die man im Moment noch nicht brauch oder mit denen man im Moment noch nicht umgehen kann.

    Ich bin -wie weiter oben schon erwähnt- immer auf der Suche interessanten nach Parameterkombinationen, die eine unglaubliche Fülle von Klangfarbenveränderungen erlauben. Diese Veränderungen im Verlauf lebendig (zufällig) klingen zu lassen, gehört imho zum Handwerk. Sounddesign hat auch in der Beziehung immer ein wenig tarnen und täuschen zu tun, ein klein wenig Ahnung von Psychoakustik ist da kein Fehler...

    Die Dinger sind halt nicht spannungsgesteuert ;-)

    Macht er hoffentlich ohne Overflow mit ;-)
     
  13. siebenachtel

    siebenachtel engagiert

    hehe,
    ich hoffe es glitcht dann wenigsten cool falls es overflow gibt.

    Danke für dein deine ausführliche antwort.
    möchte darauf noch eingehen, aber eher ...heute .....spät
     
  14. siebenachtel

    siebenachtel engagiert

    da bin ich absolut einer meinung.

    es war mehr so gemeint dass "man"......halt die Leute die geräte bauen und vermarkten ihr gewicht vornehmlich auf "mehr PS" legen.
    Das lässt sich gut vermarkten........nutzt aber nicht so viel wenns in den details verhundst wird.
    2OP FM kann schon SEHR viel an klang, man muss es nur mit wavetables kombinieren ;-).........
    mein statement kam speziell auch von daher. Ich habe/hatte 2 wavetable 2OP-FM VCOs.....


    schau, du sagst es: *veränderung* und * lebendigkeit*..........darum gehts.
    nicht um fett etc :lol: ;-)

    von daher ja klar, viele OPs machen schon sinn...keine frage........aber die steuerbarkeit ist der entscheidende faktor.
    die PS nutzen nichts wenn das getriebe die kraft nicht auf den boden bringt.
    aber genau so bauen die den mist irgendwie.
    ich fahre btw. fahrrad :lollo:
     
  15. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Tja, zu früh gefreut, die Nachbarschaft kann immer noch sehr laut sein :cry:

    Hauptsache die Funktion steht in den Specs, selbst wenns nur suboptimal funktioniert oder stark abgespeckt ist.

    Im Prinzip ist für FM/Ringmod/Waveshaping alles sinnvoll, das irgendwie durch die Harmonischen fährt, z.B. Sinesync Table, resonante Filter (wie z.B. beim TG77, wenn man gefilterte PCMs als Modulatoren verwendet), formant Oszillatoren (FS1R) etc. Da die Ratio Frequenzen den Harmonischen entsprechend, entspricht das ein durchfahren Ratio-Frequenzen.

    Operatoren sind, sofern 'ne FM-Matrix vorhanden ist, so universell (LFO, Waveshaper etc.) einsetzbar, dass man an sich nie genug davon haben kann ;-)


    Wenn man einfach gestrickte Synths verwendet, sind solche Attribute (fett etc.) imho oft eine Beschreibung des Grundklangs, den man sich bei komplexeren Synths erst erarbeiten muss. Also im Prinzip so 'ne Art Charakter Preset.

    Ich hab' nicht mal 'nen Führerschein ;-)
     
  16. siebenachtel

    siebenachtel engagiert

    ich auch nicht ;-)
     
  17. Xenox.AFL

    Xenox.AFL eingearbeitet

    Das der Summa hier ist war ja klar, FM ist sein Ding! :)

    2xFS1R, wie fies ist das denn??? :)

    Guter thread denn nach vielen Projekten will ich mich mal wieder etwas der programmierung der Sounds auseinandersetzen und da kommt der reface DX gerade richtig, bis auf einige Nachteile ist der Synth ja irgendwie recht spassig, das man aber den Leuten nur 32 Speicherplätze zumutet finde ich den Witz überhaupt, das kann doch mit Geld sparen nichts zu tun haben wenn man anfängt in so ne Sachen wie soundmondo zu investieren.... Schwachsinn, sorry Yamaha! Aber die anderen sind ja auch nicht besser...

    Frank
     
  18. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Wenn man Klangerzeuger gerne nutzt, sie aber nur begrenzt oder gar nicht multitimbral sind, holt man sich bei 'ner guten Gelegenheit 'nen 2ten ;-)
     
  19. sushiluv

    sushiluv eingearbeitet

    Falls man FM noch nicht ganz verinnerlicht hat, hier die beste erklärung (von gearslutz.com)

    "the basics of fm programming are very easy to grasp. imagine the beatles on a stage. john, paul, george and ringo represent the four operators of your fb01.

    john sings a note and holds it. in fm-speak he is the carrier (carrying a tune, if you like). now paul grabs johns throat and begins shaking it gently, making john's voice warble a little as he holds his note. paul is acting like an fm modulator. if you make paul shake john's voice faster, the sound john makes will change. in fm-speak, you've just changed the frequency of the modulator. if you make paul squeeze john's neck harder while he's shaking, john's voice will grow more alarmed and sound brighter (while still singing the same pitch). in fm-speak, you've just changed the volume of the modulator. while paul is modulating, you can tell him to squeeze john's throat gently, then give give it a quick tight squeeze, then slowly relax his grip. this will make john's voice sound dull, then quickly brighten then gradually recede back to the sound he makes when paul is just modulating his voice, without squeezing it. in fm, you've used the modulator's output envelope generator (or EG) to vary the carrier's brightness over time.

    you now have the basics of fm. a modulator's frequency and volume will change a carrier's tone. the higher the frquency or the louder the modulator, the more drastically the carrier's tone is changed. you can change the modulator's volume over time, but not its frequency.

    this is where george and ringo come in. while paul shakes john's throat, george shakes paul's arms. poor john's voice is warbling like crazy now! and if you make ringo shake george's arms while george is shaking pauls arms while paul is shaking john's throat, you can only imagine the sound that's coming out. so in fm-speak, modulatos can modulate other modulators.

    but that's not all. let's replace ringo with pete best. well, this guy is just shaking with rage at not being a real beatle. so when he shakes george's arms, he does it super fast, which ultimately changes how fast paul shakes john's throat. pete is an fm feedback operator and he can change the sound more drastically than any of the other beatles (maybe i should have used george martin? lol). if you want, you can have pete screaming in another beatle's ear, giving that beatle feedback about what it's like to not have all that fortune and fame.

    but john isn't the only beatle who can sing. you can have john and paul sing while ringo and george shake paul. the result is john's voice will blend with paul's to make one harmonically rich sound. by deciding who will be shaking whom and whom the feedback operator will affect, you are setting the fm algorithm, which will determine what sounds you can make.

    so that's your 4-op synth. add george martin and billy preston and you have a dx7."
     
  20. PySeq

    PySeq eingearbeitet

    Sehr schön! Jetzt müßte der FB01 nur noch genausogut klingen wie die Beatles ... :band:
     
  21. siebenachtel

    siebenachtel engagiert

    interessant ist ja das ich hier ganz klare fragen hatte,
    aber alle welt lässt die aussen vor,
    erzählt hier aber, ...ich weiss, nicht zwingend an mich den OP gerichtet,.....grundlagen zu FM programmierung.
    zeigt sehr schön wie heute die foren laufen :lol:


    z.bsp. gibts da den begriff "KSC-level", 3.seite im edit menü, was bedeuted das ?
    liest hier überhaupt wer mit der nen reDX hat ? ;-) :lollo:
     
  22. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Dazu brauchs kein RefaceDX, der Parameter ist gut erkennbar auf jedem DX7 aufgedruckt ;-) Ist in der Anleitung auf Seite 4 an sich auch recht gut erklärt, auf der Note C3 hat der Parameter keinerlei Wirkung, ausgehend davon wird der Pegel/Level des jeweiligen Operators skaliert. Bei 'nem Träger wirkt sich das auf die Lautstärke bei 'nem Modulator auf die Modulationstiefe (Anteil an Obertönen) aus, ähnlich 'nem Filterscaling, nur was ausgereifter mit Kurven (linear und exponentiell) und von C3 aus sind die Level in beide Richtungen skalierbar. Beim DX7 ist sowas z.B. nützlich um Aliasing in den hohen Lagen zu vermeiden oder einen Pseudo Splitsound, bzw. dramatische Klangveränderungen über den spielbaren KB Bereich zu erzeugen.
     
  23. siebenachtel

    siebenachtel engagiert

    ahh ich sehe. Besten Dank !
     

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