Roland D-50 vs. D-20

Dieses Thema im Forum "Digital" wurde erstellt von Murano, 25. März 2011.

  1. Murano

    Murano Tach

    Rolands D-50 kann man mit Fug und Recht als Klassiker bezeichnen. Der D-20 hingegen (bzw der Sequenzer-lose D-10) werden derzeit zu Schleuderpreisen veräussert.

    Wer kennt die Geräte genauer? Ist der D-20 wirklich so viel schlechter? Irgendwo habe ich gehört, dass einfach die Samples kürzer sein sollen, nur sind die ja sowieso nur Attacksamples. Und wäre der D-20 - mal ganz unabhängig vom D-50 betrachtet - einen Kauf wert?
     
  2. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Ich kenne D110, MT32, D550 und die D50 Emulation im V-Synth XT. Der D110 (hatte den in den 80ern mal fuer ein paar Wochen hier) war vom Grundklang was muffiger als der D550, der MT32 klang weniger muffig, brachte dafuer mehr Aliasing mit. Der Vorteil der kleinen Kisten ist die 8-fache Multitimbralitaet + Drumset, die man sich mit rauschenden Effekten (global, einer pro Synth) und fehlender Pulsbreiten/Symmetrie Modulation und Controller Steuerung etc. erkauft hat. Was die Samples betrifft, sind das nicht nur Attack Samples, gibt auch div. Loops und anders als beim D50 bestehen bei D10&Co ein grosser Teil der Samples aus Drumsounds.
     
  3. Jörg

    Jörg |

    Was den Klang angeht: ja. Der D-50 klingt einfach "teurer".

    Ich habe einen D-10 und finde ihn ganz knuffig. Für das Geld kann man eigentlich nichts falsch machen.
     
  4. nox70

    nox70 bin angekommen

    Würde mich dieser Meinung anschließen wollen...

    Vielleicht auch noch einmal hier vorbeischauen...

    http://www.amazona.de/index.php?page=26 ... le_id=1104
     
  5. Tischhupe

    Tischhupe Tach

    Also, wenn ich mir hier die Daten in der Synth Datenbank ansehe, ist der Unterschied nicht so groß.
    D20
    D50
     
  6. Moogulator

    Moogulator Admin

  7. Hallo,
    bedeutet also umgekehrt, dass man einen D-20 Klang exakt nachbilden kann auf einem D-50? Ich habe mir einen Roland D-50 gekauft, kommt die Tage bald.
    Ich habe einige Sounds aus dem D-20 gehört (reine LAS, keine PCM) und möchte die Nachbilden. Wird es also "mindestens" genauso klingen?? Ich denke die LA-Synthese ist technich die selbe oder (ausser das die PWM beim D-20 fehlt)?
     
  8. Tax-5

    Tax-5 aktiviert

    Also der D20 hat andere Wandler als der D10 aber ist ansonsten (wenn man den Sequenzer weglässt) identisch.
    Grundsätzlich ist der D10 ja zwar ein abgespeckter D50 aber doch interessant.

    Ich mag den D10 sehr gerne und nutze ihn immer wieder einmal. Besonders perkussive Sachen kommen sehr gut mit dem D10.
    Er klingt meiner Meinung nach etwas wärmer und voller als der D50 aber auch etwas "eckiger" weil da andere Grundsamples drin sind.

    So weit ich meine, ist der D10 sogar komplett samplebasiert. Die Effekte sind ebenfalls sehr abgespeckt aber im grossen und ganzen ganz ok.
    Ich mag beim D10 den Lofi-Charakter welcher einen Hauch von Amiga-MOD oder SNES Feeling in die Songs bringt.
     
  9. Jörg

    Jörg |

    Nö, da ist (neben den Samples) prinzipiell die gleiche VA-Engine drin wie im D50.
     
  10. prinzipiell ist das keine antowrt auf meine Frage :) aber auch diese Hinweise haben was :)

    also ist beim D-20 die LAS identisch wie die vom D-50 (Ausser PWM)
     
  11. Jörg

    Jörg |

    Genau, PWM wurde eingspart.

    Ob der VA-Teil bei D50 vs. D10/20 gleich klingt? Da möchte ich mich lieber nicht aus dem Fenster lehnen.
     
  12. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Afair gibts auch bei den LFOs und der Pitch Envelope Unterschiede, die kleinen Geraete besizen pro Partial einen LFO der fest mit der jeweiligen Tonhoehe verbunden ist und eine Pitch Envelope pro Partial. Der D50 besitzt nur 1 Pitch-Envelope und 3 freie LFOs fuer je zwei Partiale. Zudem besitzt der D50 eine Balance Regler fuer je zwei Partiale, an sich laesst sich sowas auch mit 'nem Level Parameter pro Partial erreichen, aber sobald man Ringmod verwendet kann man auf diese Weise, anders als bei den kleineren Modellen, die mit Hilfe der Structures fest zwischen AM und Ringmodulation wechseln koennen, das Mischungverhaeltnis zwischen Traeger, AM und RM veraendern, daher kommt der D50 mit nur 7 Structures aus.
     
  13. Murano

    Murano Tach

    Soviel ich weiss haben D-20 (und auch D-10) keinen Aftertouch. Finde ich ein relativ erheblicher Nachteil gegenüber dem D-50.

    Die Preise sind übrigens weiter gefallen, vor allem in der Schweiz. Heute Nachmittag wurde ein D-10 für umgerechnet 10 Euro verkauft...
    http://www.ricardo.ch/kaufen/musik-und- ... 713901700/
    Ein schönes Schnäppchen. Schon fast eine Beleidigung für das eigentlich gute Gerät.
     
  14. Tax-5

    Tax-5 aktiviert

    Hatte ich gesehen.. hätte fast mitgeboten.. habe aber schon einen D10 und will nicht so weit fahren.

    Hatte auf dem örtlichen Flohmarkt mal eine Karte für den D10 gekauft.. da sind ja anders geile Sounsd drauf oO
     
  15. ARNTE

    ARNTE Ureinwohner

    den D5 gibts doch auch noch. hat wohl eine noch klapprigere tastatur aber ansonsten die gleiche soundengine und als imo großen vorteil einen arpeggiator.
    wenn ich noch platz hätte, hätte ich mir so ne kiste (5/10/20) bei den minipreisen schon längst mal hier her gestellt...
     
  16. Besten Dank Leute, besonders an Summa für die Detailgenaue Beschreibung. :school: die Structures Prägen ja den Sound teilweise immenz...
    mal schauen ob ich einige wunschsounds kreieren kann.
    Beste Grüße, Pulse..
     
  17. MDS

    MDS bin angekommen

    Also ich hatte vor Jahren auch mal billig einen D110 gekauft und nehme den ab und zu mal!
    Vorallem Leadsounds klingen bei dem fantastisch und mit dem Rolandsound wie ich ihn heutzutage bzw. seit den JVs vermisse.
    Erstens waren die Samples noch nicht Datenreduziert,wie ab den JVs,dann klingen die,wohl auch durch die Wandler, viel echter und eben etwas härter in den Höhen,was mir eben viel besser gefällt als das zu weichgespülte späterer Roland Synths.

    So, und wenn ich dann D110 Sounds mit den SPX EFX im Yamaha O2R kombiniere, kommt für mich ein bomben Klang zustande,der mächtig Druck macht! :)

    Gruß,Matze
     
  18. Weil eben Drumsounds beim D110 hinzukommen, lassen sich dort via "Structures" extrem krasse Sachen veranstalten. Freunde von Industrial und EBM könnten hier durchaus auf ihre Kosten kommen. Mit einem externen Editor ist das Selberprogrammieren auch nicht so ein Riesendrama. Klar ist aber auch: D10/D20 und D110 klingen etwas muffiger. Vernünftige externe FX ist ein Muss. Der D50 kann hingegen auch schon für sich allein glänzen. Ich finde aber, der rauscht ganz schön heftig...

    Wenn ein Hersteller heutzutage so einen Rauschabstand fabrizieren würde, gäbe das einen Riesenskandal. ;-)
     
  19. MDS

    MDS bin angekommen

    Anhänge:

  20. Der Witz an diesen Geräten ist ja, daß die alle auf dem gleichen Synth-Chip basieren, der von Fujitsu für Roland gebaut wurde, sich "LA32" nennt, als Bezeichnung aber MB87136 hat.

    Der Chip für den Hall ist beim D50 noch ein weiterer Fujitsu-Kundenchip, MB87126-006, bei den kleinen D-Modellen danach steckt dann bereits einer aus Fujitsus Baukastenfamilie drin: HG61H20R36F, der über eine externe Firmware im ROM verfügt. Chorus wird beim D50 ebenfalls noch durch einen eigenen Chip, auch Fujitsu Custom Build (MB87137) erzeugt.

    Auch arbeitet der D50 noch mit einem anderen Prozessor als die späteren Modelle, vor allem hat er nur einen drin, wo der D20 gleich zwei besitzt: einen für Bedienfeld, Speicher und Konsorten (Assigner) und einen für den Synthesizer.

    Als D/A-Wandler sitzt bei allen ein PCM54 drin. Beim D50 wird allerdings 20bit gewandelt, dazu sitzt neben dem Hauptwandler ein Kleiner Zusätzlicher, bestehend aus Widerständen (R2R-Netzwerk). Die 20bit Sache kommt aus dem Hallchip, der Tonerzeuger selbst und auch der Chorus sind rein 16bit.

    Die ganzen Klangunterschiede zwischen den LA-Synthis liegen also an unterschiedlichem Quellmaterial und einer unterschiedlichen externen Beschaltung der Ausgänge, aber auch in einem unterschiedlichem Signalweg innen. Beim D50 laufen alle Signale aus dem LA-Chip durch den Hallchip und von dort aus in den Wandler, der Chorus hängt parallel dazu. Bei den kleinen D-Modellen dagegen laufen die Signale aus Synth und Effektchip erst in einer analogen Mischstufe hinter dem Wandler zusammen, vorher werden sie nacheinander an den Wandler angelegt (Zeitmultplexverfahren).
    Die unterschiedlichen Ausstattungen bei den D-Modellen müssen dann offenbar auch in der Firmware und den unterschiedlichen Prozessoren begründet sein, denn ohne eine genaue Firmwareanalyse weiß man nicht, was genau der LA32-Chip nun alles macht und wieviel die CPU dazu beisteuert.

    Oliver Schwarz (Musictronics) hatte sich den D50 vorgeknöpft und rausgefunden, daß die Wellenformen selbst nicht rauschen, sondern das ein Problem des Auslese- bzw. Weiterverarbeitungsprozesses ist. Die ROMs mit den Wellenformen hängen direkt am LA32-Chip und werden von diesem ausgelesen. Beim D50 hat dieser noch einen eigenen Quarzoszillator und bekommt zusätzlich noch ein Taktsignal vom System selbst, bei den kleinen Modellen dagegen wird er nur von einem der Gatearrays mit einem Taktsignal versorgt.

    D-110 hatte ich eine ganze Zeitlang leihweise bei mir stehen, bis ich mir meinen Ensoniq SQ-R kaufte. Durchaus nette Kiste bei einigen Sounds, manche waren dagegen eher so in Richtung "fieps, tröt, raschel".
     
  21. der berliner

    der berliner bin angekommen

    Re: AW: Roland D-50 vs. D-20

    Wunderbar erklärt. Wollte mir damals auch den D20 kaufen, hatte mich aber dann in den SQ1 verliebt. Den fand ich damals irgendwie"moderner".Der D50 ist aber immer noch ein schöner Synthesizer.
     
  22. Kann ich verstehen. Wenn man sich mal so anhörte, was die restlichen Geräte damals an Effekten drinhatten und in welcher Qualität, da hatte Ensoniq einfach die Nase vorne, selbst bei den kleinen SQ-Modellen - und das zu dem Preis! Außerdem hatten die einfach mehr Wumms dahinter, dagegen kam so ein D-110 einfach nicht an.
     
  23. MDS

    MDS bin angekommen

    Ja sehr schön geschrieben, da weiß man mal wie die Teile so funktionieren! :)

    Gab es da ansich mal ne Möglichkeit durch Umbau das Signal Digital abzufassen per SPDIF etc?

    Gruß,Matze
     
  24. Man könnte da schon theoretisch das Digitalsignal abgreifen, aber man muß das dann genauso multiplexen wie im Gerät selbst, damit man auch das richtige bzw alle Signale bekommt. Vor allem macht diese komische Zusatzmimik mit den weiteren 4 Bits aus dem Hall-Chip das Ganze komplexer, als es eigentlich nötig wäre.

    Wenn man bedenkt, daß ein D50 mehr rauscht als die anderen D-Modelle, die diese Zusatzmimik mit den 4 Bits nicht haben, so fragt man sich, was da schiefgelaufen ist.

    Da müßtest Du dann schon bei Musictronics nachfragen, der kann Dir da sicher mehr dazu sagen.
     
  25. Einen der D-Reihe hab ich bei der Hardwareanalyse noch ausgelassen: D70. Der ist sowas wie der Ausreißer der Serie, weil der mit den anderen Geräten von der verwendeten Technik her rein garnichts gemeinsam hat.

    Die Klangerzeugung erfolgt in zwei wieder von Fujitsu gebauten Kundenchips, MB87419 und MB87420. Die nennen sich interessanterweise auch nicht "LA", sondern PCM Custom. Deren Daten laufen in einen weiteren Fujitsu-Kundenchip, der ausschließlich Filter ist (TVF). Nach dem Filter geht's in den Effektchip: TC23SC140, ein Custom-DSP aus dem Baukasten von Toshiba stammt und mir schon anderswo begegnet ist. Danach geht's in den Wandler und Multiplexer, dieser wird vom Effektchip aus gesteuert.

    Sind in D20 bis D5 immer nur 2 Bausteine mit PCM-Wellenformen verbaut (wg 16bit sind da je zwei 64kx8 ROMs drin), und beim D50 mit 2MBit (also 256Kx:cool:, hat der D70 davon gleich 6 Stück, allerdings die 4MBIt-Versionen, also 512Kx8. Plus den zusätzlichen PCM-Cards, die ebenfalls an den beiden Chips hängen (2 Slots). Deutlich mehr also, und aufwendiger gebaut.
     
  26. MDS

    MDS bin angekommen

    Sehr fein! :)

    Es stammen ja dann fast alle Chips von Fujitsu, hatte da Roland gesagt wir brauchen das und das oder griffen die auf fertige zurück, doch dann alles programmieren tat Roland selber, sonst könnte man meinen Fujitsu hat hier den meisten Anteil gehabt? :D

    Gruß,Matze
     
  27. Wenn man sich die Customchips japanischer Digitalsynthesizer so anschaut, so findet man, außer bei Yamaha, die ihre Chips selbst herstellen, immer diese Hersteller vor: Fujitsu, Toshiba, NEC. Den größten Anteil haben hier Fujitsu und Toshiba, wobei die MB87xxx-Chips komplett kundenspezifisch sind, Andere aber, wie zB die ebenfalls besonders bei Roland zu findenden Gate Arrays 63Hxxx, aus einem Baukastensystem stammen. Der Hersteller bietet verschiedene Grundmodelle an, die in diversen Details dann vom Kunden konfiguriert werden können. Fujitsu hat da die meisten Baukästen, Toshiba hat vor allem etliche DSP-Baukästen und NEC fertigt wieder komplett nach Kundenwunsch. Mit etwas Glück findet man sogar Datenblätter dieser Baukastensysteme im Netz.

    Die PD-Synthese der Casios steckt zB in einem einzigen Chip von NEC. Fujitsu-ASICs finden sich bei Roland, Kawai und Korg, neben einzelnen DSPs von Toshiba und NEC.

    Bei Roland stammen mitunter komplette Baugruppen von anderen Herstellern. Die Tastaturen sowieso, die fertigt Matsushita, aber von denen hat sich Roland zB auch komplette Bedienfeldplatinen fertigen lassen, zB bei R5 und R8.
     
  28. MDS

    MDS bin angekommen

    Sehr sehr interessant! :)

    Mal noch eine Frage,wenn dann z.B. die DSPs geliefert wurden für Hall usw. waren da die Reverb Algorythmen schon fest drin oder haben diese dann die Hersteller selber entworfen bzw. programmiert?

    Gruß,Matze
     
  29. Kann beides sein. Bei Custom DSPs ist man in gewissen Grenzen variabel, bei Kundenchips, die vor allem Gatearrays sind, sind die Algorithmen sozusagen in Hardware gegossen. Wenn man sich die ersten digitalen Hallgeräte anschaut, so sind das ja richtige Chipgräber aus diskreten Gattern. Die wurden dann später in Chips gegosssen. Das damals günstigste Lexicon Hallgerät, das ALex, besteht aus einer kleinen MCU, bissl Speicher, Wandlern und einem Kundenchip.
     

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