[Umfrage] Software vs Hardware

[Sticki]

Naja ob plugins was taugen oder nicht merkt auch so.
Nicht sofort aber nach längerem beschäftigen und nicht nur presets kurz durchgehen.
Habe mich ewig mit den Freeware Sachen beschäftigt (gefühlt über 10 Jahre) und übrig geblieben sind nur ein paar ganz wenige aus der Masse die für mich ernsthaft was taugen.
Witzigerweise alles Hardware Emulationen von alten Hasen die die Hardware auch wirklich hatten und die plugins damals kostenlos lieferten.

 

[Kernwelle]

Von den meisten plugin Emulationen hatte man ja die Hardware eh auch nie.

Bei mir ist das auf jeden Fall so, von daher kann auch ich nur entscheiden, gefällt mir was ich höre oder eben nicht.

Vergleichst du noch oder machst du einfach musik und hast Spaß?

Ich habe die Vermutung, dass es auch bestimmt genug Leute gibt wo genau diese Vergleiche einen Großteil ihrer Freizeit einnehmen und das ist nicht negativ gemeint. Es macht dieser Gruppe eben mehr Spaß sich mit der Tontechnik zu beschäftigen als damit wirklich Musik zu machen, auch wenn sich beides nicht ausschließt.

Mit dem Plugindoctor vergleicht man auch keine Klangerzeuger, um zu visualisieren, was mit dem Signal passiert.

Davon war auch nie die Rede, ich sprach von Konsolen Emulation und dort im Speziellen die EQs.

Davon gibt es leider nicht wirklich viele, aber um das herauszufinden muss man sich schon aktiv auf die Reise begeben und vergleichen

Das ist wohl wahr, gut klingende Plugins sind echt echt selten. Aber wenn man diese Perlen erst mal für sich gefunden hat, geht halt auch am Rechner die Sonne auf

Wem das Arbeiten am Computer weniger Freude macht als an echten Potis zu schrauben, für den ist das alles natürlich nichts. Mir ist das so etwas von egal wie ich nun Parameter ändere, Maus, Controller, echte Hardware, alles dasselbe. Ich bewege meine Hand und der Sound ändert sich und entweder gefällt mir das was ich gerade höre, oder auch nicht.

Meine Interesse an Hardware ist jetzt aber nicht mehr auf den Klang bezogen, denn der Zug ist denke ich abgefahren, sondern mehr auf das mal nicht am Computer sitzen.

 

[Der Fab]

Davon war auch nie die Rede, ich sprach von Konsolen Emulation und dort im Speziellen die EQs.

Die EQs werden selten emuliert. Die TMT lässt sich deaktivieren, also wird das sehr wahrscheinlich
additiv ergänzt. DU hast da also hinzugemischtes, beliebiges Rauschen und eine leichte links/rechts-Verschiebung.
Wenn du das deaktivierst, wirst du sehr wahrscheinlich eine saubere EQ-Linie sehen, ohne Rauschen, ohne Harmonische,
ohne Abhängigkeiten auf Frequenz oder Amplitude, wie bei 99% der EQ Plugins dadraußen, deren Bearbeitungskurven
sich problemlos in Fabfilters Pro Q nicht nur rekonstruieren lassen.

Selbiges trifft auch auf die hohe Anzahl von Kompressorplugins zu.

Das einzige, was da "emuliert" wird, ist die Hardware-anmutende GUI

 

[Kernwelle]

Die EQs werden selten emuliert. Die TMT lässt sich deaktivieren, also wird das sehr wahrscheinlich
additiv ergänzt.

Ja klar lässt sich das TMT deaktivieren, dann hat man eben wieder links rechts und bei jedem Kanal alles 100% identisch, aber hier geht es ja darum TMT aktiviert zu lassen und dann kannst du dir im PluginDoctor anschauen dass da jeder Kanal und dabei auch Links und Rechts leicht voneinander abweichen und das Signal auch kriselt, es also nie eine keine komplett feste Kurve bleibt, damit bekommt jede Spur was Individuelles.

Wie unter der Haube TMT funktioniert ist auch unerheblich, es macht was es soll, dass es eben alles jedes mal leicht anders klingt.

 

[Kernwelle]

Ich habe mir jetzt doch mal die Console installiert und bei gleichen EQ Einstellungen drei Kanäle durch den Plugin Doctor gejagt. So sieht das dann aus: Von Gehör würde ich sagen dass durch die leicht unterschiedlichen Abweichungen das alles etwas mehr "Tiefe" oder wie sagen auch einige 3Dimensionalität bekommt. Das kann man natürlich mit jedem anderen Plugin genauso machen, einfach für Links und Rechts leicht andere Einstellungen und schon hat man da seine Abweichungen die wahrscheinlich bei manch Analogsachen auch zu finden sind, also dass der rechte Kanal von den linkem leicht abweicht.

 

[Der Fab]

TMT ist mMn nicht das entscheidende, um analogen Sound zu emulieren, egal ob EQ oder Komp
oder auch einfach nur die analoge Ausgangsstufe eines digitalen Geräts, sind es die (un-)Linearitäten
abhängig von Frequenzgang, Amplitude und Impulsverhalten, dazu das Rauschen, das IN der Klangerzeugung
erzeugt und nicht einfach zugemischt wird - Zumischen kann zu Phasenproblemen oder Maskierungen führen.
Das liegt dann einfach stumpf drauf und hat keine Abhängigkeit zum anliegenden Signal.

Bei analogen Geräten verschmilzt das Rauschen mit dem Signal. So nervig es auch ist, ich hau hier dann überall Gates
drauf, aber es zwingt dir eine Arbeitsweise auf, die anders/angenehmer klingt, als ein absolut sauberes Set.

Du musst halt gucken, dass du den Rauschabstand erhöhst, durch höhere Pegel, gehst bei analogen Geräten dann
doch schonmal in den roten Bereich, holst anjeder Ecke etwas Sättigung und paar harmonische ab. Nicht viel,
aber es klingt auf analogem Wege halt sehr schnell "gut", ohne viel zutun, ohne viel Plugins laden zu müssen,
ohne viel EQing, ohne Komps, hier und da nen Lowcut/-shelve, das war´s

 

[Kernwelle]

Wie dem auch sei, auf jeden Fall habe ich noch kein Stück Musik gehört wo nun entscheidend war ob das Analog gemacht wurde oder nicht, daher scheint das eine ziemlich unwichtige Sache zu sein.

 

[Der Fab]

daher scheint das eine ziemlich unwichtige Sache zu sein.

Das scheint eine für dich unwichtige Sache zu sein. Aber ob analog oder nicht, darum geht es hier ja nicht. Es geht um Hardware vs Software
und da könnte man schonmal Musik vergleichen, die 100% mit Hardware, hybrid oder 100% mit Software produziert wurde.

 

[GegenKlang]

und da könnte man schonmal Musik vergleichen, die 100% mit Hardware, hybrid oder 100% mit Software produziert wurde.

Damit vergleichst du doch aber ein Musikstück mit einem anderen, nicht das Wesen von einem mit einem anderen Instrumentarium. Könnte man also allenfalls, wenn die gleiche Musik mit Hardware und mit Software erstellt wäre. Sonst hängt am Ende aber auch alles am Geschmack.

 

[Kernwelle]

Das scheint eine für dich unwichtige Sache zu sein.

Ja klar, für mich und andere, aber nicht für alle, das sollte klar sein.

Es geht um Hardware vs Software
und da könnte man schonmal Musik vergleichen, die 100% mit Hardware, hybrid oder 100% mit Software produziert wurde.

Wie willst du denn so etwas vergleichen und wie willst du festmachen was dann besser klingt?

Das ist doch wieder sehr individuell. 99% wird davon abhängen wie der Track gemacht wurde, nicht mit was. Mit was ist so etwas von unwichtig. Da müsste man schon exakt denselben Track einmal mit Hardware und einmal mit Software machen und das wird nicht klappen, da die Sachen schon von Hause aus unterschiedlich klingen, genau wie zwei Analogsynths.

Also was möchtest du denn da vergleichen?

 

[Der Fab]

Da müsste man schon exakt denselben Track einmal mit Hardware und einmal mit Software machen und das wird nicht klappen

Challenge angenommen. Du baust in Software vor und ich bau in Hardware nach

 

[Scenturio]

Du baust in Software vor und ich bau in Hardware nach

wäre das nicht nur dann vergleichbar, wenn das derselbe Produzent macht?

 

[Kernwelle]

wäre das nicht nur dann vergleichbar, wenn das derselbe Produzent macht?

Auf jeden Fall, zumal ich kein Produzent bin, sondern nur ein wenig mit Arps rumdudele im Moment noch.

 

[Sticki]

Leute das ganze Thema ist doch einfach nur noch Albern.
Es gibt keinen Sieger in der Diskussion.

 

[Der Fab]

wäre das nicht nur dann vergleichbar, wenn das derselbe Produzent macht?

Diesmal seid ihr dran. Ich hab das schon einige Male gemacht, das wurde hier mehere Male
ignoriert, es folgten keine weiteren Antworten mehr.

Warum? Weil´s offensichtlich ist.

Doch, einmal wurde mir unterstellt, ich würde da nachhelfen

 

[Kernwelle]

Challenge angenommen. Du baust in Software vor und ich bau in Hardware nach

Wie willste das denn machen, hast du ein echtes Tapedelay und ein Platereverb da rum stehen? Oder man einigt sich auf Sachen die wir beide haben, aber wie macht man das mit der Mischung? Das macht wirklich nur Sinn wenn man in etwa dasselbe nutzt mit identischen Einstellungen usw. Alles extrem schwierig da es sich ja auf jeden Fall unterscheiden wird und das bei jedem Plugin.

Hier, bau das nach mit deinem Jupiter 8. Ist ein einfacher Arp mit Delay und Reverb, mehr nicht.

Anhang anzeigen Thing Test2.wav

 

[Der Fab]

Wie gesagt.... Ich habe das Thema schon etliche Male durch.

Nicht nur bei Hardware vs Software, sondern habe ganze Track auf verschiedenen DAWs rekonstruiert,
jeden einzelnen Kanal "abfotografiert", jede Einstellung dann in anderen DAWs nachgebaut.

Die Unterschiede sind in Summe mehr, als nur ein etwas anderer Klang, sondern überwiegend "krass", wäre das
richtige Wort. Also zwischen richtig schlecht bis Highendig und genau das gleiche erwartet uns beim Thema Hardware vs Software.

Software ist hier deutlich im Nachteil und bedarf viel Nachbearbeitung, damit es objektiv zumidnest gleichwertig klingt.
Das hat aber zur Folge, dass jedes Signal sehr bearbeitet klingt, ergo sind die Herangehensweisen völlig anders
und am Ende des Tages entscheidet nur noch der eigene Geschmack darüber, wobei für mich reine ITB-Produktionen
in den meisten Fällen nicht gut klingen, egal wie gut sie gemacht wurden.

Sich das besten aus beiden Welten rauszupicken, gehört genauso dazu, wie nüchtern differenzieren zu
können, wann welche Methode die "richtige" oder passendere ist.

Wenn das schon triggert und sauer aufstößt, gibt es hier keine Augenhöhe, auf der wir uns begegnen
und auf der wir diskutieren können.

 

[Kernwelle]

Du musst meins nicht nachbauen, war nur ein Vorschlag.

Ach was heißt triggern, habe ja schon viel gehört im Internet und nichts hat mich von davon überzeugt dass es da große Unterschied gibt vom Klang her, alles eher Nuancen die im Rauschen der Wichtigkeit ziemlich untergehen.

 

[einseinsnull]

wäre das nicht nur dann vergleichbar, wenn das derselbe Produzent macht?

90% von dem was ich mit software machen kann man schlichtweg nicht mit harwdare nachbauen, genauso wenig wie man mit software aktuell noch große problem mit cello, gewitter und hundegebell bekommen wird.

Die Leute tauschen hier jetzt sägezahnwellen mit tapedelay aus als ob das schon das gesamte klangspektrum der welt wäre.

 

[Kernwelle]

Für dich scheint es ja sooo große Klangunterschiede zu geben dass du das sogar über ein Smartphone hörst ob in der Produktion mit Software gearbeitet wurde, ist das richtig?

 

[Scenturio]

Ich hab das schon einige Male gemacht, das wurde hier mehere Male
ignoriert, es folgten keine weiteren Antworten mehr.

Nicht nur bei Hardware vs Software, sondern habe ganze Track auf verschiedenen DAWs rekonstruiert,
jeden einzelnen Kanal "abfotografiert", jede Einstellung dann in anderen DAWs nachgebaut.

entweder habe ich er verdrängt, oder diese Threads gingen an mir vorbei (beides möglich). Hättest du da mal einen Link parat?

 

[Der Fab]

dass du das sogar über ein Smartphone hörst ob in der Produktion mit Software gearbeitet wurde

Nein, das höre ich so nicht heraus und habe ich auch nie so gesagt. Je höher der Anteil an Softwarebearbeitungen, desto eher hört man es raus - Gibt aber auch genug Fälle, wo ichs nicht hören kann, sondern einfach nur den Mix oder das Klangspektrum schlecht finde oder es schlichtweg irrelevant ist, weil analog/hardware eben ihr potenzial nicht in jeder Musikrichtung ausschöpfen kann.

Dub, Ambient, Berliner Schule, Techno und oldschooligem steht Hardware sehr gut, Liquid DnB, Trance usw geht mittlerweile mit rein Software besser, weil hier die Methoden stark die Musik formen.

Unterschätze Smartphones nicht. Über ein aktuelles iphone pro hört man erstaunlich viel, erst recht, wenn man die "Marker" kennt

 

[Der Fab]

entweder habe ich er verdrängt, oder diese Threads gingen an mir vorbei (beides möglich). Hättest du da mal einen Link parat?

Du warst da auch beteiligt.

Ich such das jetzt nicht raus

 

[Der Fab]

Eine Sache hätte ich, auf die "schnelle".

Hybridproduktion, itb gemischt, 50% hardware synths in zweiter Instanz mit exakt gleichen Einstellungen vor der Masterkette mit MixdreamXP summiert.

Die Unterschiede sind überdeutlich

Summing digital


Summing MixdreamXP

 

[Kernwelle]

Ja, Unterschiede sind da, das Zweite klingt sehr muffig, beim ersten Schmatzt es richtig schön. Das zweite klingt wie das erste mit Lowpass Filter.

 

[GegenKlang]

Ich hätte gern den Schaffensprozess notariell überwacht und seine Dokumentation beglaubigt öffentlich verfügbar. Wenn beides erfolgt und drei Tonmeister unabhängig voneinander begutachtet haben, dass beide Szenarien vergleichbaren Einstellungen zu Grunde lagen, überlege ich die Kosten zu übernehmen. In Monopoly-Dollar.

Späßle.

Im Ernst: Vergleiche sind schwierig, wenn sie vertrauenswürdig sein sollen und repräsentativ. Und am Ende beißt die Funkmaus ihr Kabel nicht ab, da spielt halt doch wieder das Urteil des eigenen Gehörs eine Rolle, das sicherlich geprägt ist durch die Hörbiografie. Ist man Fan klassischer Musik? Hat man in der Jugend regelmäßig zu nahe bei Boxentürmen in der Disko gestanden ohne adäquaten Schutz? Wie trainiert ist das Gehör durch aktive Musikproduktion? Liegen die Härchen für >12KHz im Gehörgang flach, klingt beides gleichermaßen muffig, behaupte ich mal.

 

[exitLaub]

Dann wartet doch einfach mal ab bis ihr oberhalb von 10-11 kHz auch nicht mehr viel wahrnehmen könnt. Dann ist es euch nämlich sowas von egal.

 

[Kevinside]

Eins ist für mich sehr klar... Es ist ein gravierender Unteschied, ob man einen ITB Mix einfach durch einen Analog Summierer (Dangerous Audio, SPL usw...) laufen lässt oder real analog mischt...
Selber habe ich schon öfters auf einer großen Neve VR und SSL 4K gearbeitet und gemischt und das Ergebnis ist einfach anderes, wenn man sich durch die gesamte Analog Chain arbeitet (Gate,Comp,Eq usw.) oder einfach nur einen fertigen ITB Mix durch eine analoge I/O Kiste laufen lässt...

Und das sieht man auch bei den Mix von @Der Fab...

Ich bevorzuge da schon den rein digitalen Mix. Bei der SPL Mixdream Variante gefällt mir, wie die Sounds miteinander hamonieren. Der Mix klingt einfach runder, während der rein digitale Mix sehr unausgwogen ist diesbezüglich...
Jetzt kommt das Aber...

Man hört deutlich wie bei der SPL Variante die Transienten "geglättet" werden, was bei dieser Art von Musik eher ein Nachteil ist...

Selber mixe ich mittlerwile rein ITB mit einen Protools HDX System und einer S3-Dock Surface Combo, da eine große Konsole einen massiven Stromverbrauch hat und man immer mit Defekten
konfrotiert ist...Wie oft musste man schon manchen Channelstrip in die Reparatur geben...Und es gibt ja auch sehr gute Tools, damit der Mix "analog" klingt... Da will ich Cranseong als Beispiel hervorheben... Dave Hill war ein Genius, was das betrifft. Deswegen nutzen viele die Plugins (Phoenix, Peacock, Ra und natürlich ist Avid Heat ein guter Begleiter im Mix...)

Es reicht meiner Meinung nicht aus bei Plugins einfach die Eq Curves und das Compressor Verhalten zu emulieren, nur um in der Output Stage einen Regler für Harmonic Distortion zu integrieren..
Das Zauberwort ist Component Modeling, wo jeder Punkt in der Kette der Hardware emuliert wird...

Und dann gibt es natürlich noch Convolution... Acustica Audio ist da der Vorreiter...

Wie auch immer... Ein analoger Summierer kann helfen und funktioniert auch in manchen Kontext, aber meistens macht so ein Gerät mehr kaputt, als das es hilft...

 

[Der Fab]

Jupp, sehe ich genauso, ABER

Ich habe hier einfach nur die fertigen Gruppen einer zuvor digitalen Mischung stumpf in den Summierer geschickt.

Besser kommt es, wenn man direkt in den Mixdream hinein produziert als Teil der Signalkette.

 

[einseinsnull]

Wie auch immer... Ein analoger Summierer kann helfen und funktioniert auch in manchen Kontext, aber meistens macht so ein Gerät mehr kaputt, als das es hilft...

das hauptproblem bleiben die statischen synthesizersounds, die im gegensatz zu so manch anderem material gerade danach schreien erst mal noch 5 analoge effekte (oder emulationen davon) zu durchlaufen bis man sie halbwegs ertragen kann.

ansonsten ist es nämlich höchst fragwürdig, inwieweit eine aufnahme oder ein klang denn überhaupt verbessert werden kann indem man ihn verändert.

früher als es nur analog gab habe die leute versucht die geräte so zu bauen, dass sie möglichst wenig das signal verfremden, heute emulieren die leute channelstrips und elektronische bauteile bis ins detail in ihrem computercode damit alles wieder so klingt wie zu zeiten von moog phasern und mozart konsolen. warum? weil heute das ausgangsmaterial scheiße ist.