Mikrotonale Musik, andere Tonskalen

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Anonymous

Guest
Gibt es bei Euch jemanden, der mit mikrotonalen Skalen experimentiert? Also z. B. Spreizung einer Oktave (Neuunterteilung) in z.B. 17 Noten, statt 12, usw.

Viele der moderneren Synths haben ja "andere" Skalen vorgegeben. Aber auch - oder gerade - Besitzer von Modularsystemen dürften hier berichten können?
Wie ist Eure Erfahrung damit? Wie lange habt Ihr es ausgehalten :mrgreen:
bzw. seid Ihr noch dabei?
 
Das Thema interessiert mich auch wirklich sehr! Wie funktioniert denn das bei modernen Synthesizern über z.B. Midi? Wie werden die denn dann angesteuert?

Bei einem Modularsystem kann ich ja machen, was ich will. Leider gibt es ja noch keinen microtonalen Quantizer.
 
Finde das sehr interessant, ist halt schwierig mit mehreren Synths zu arbeiten.. Unsere Temperierte Stimmung wurde ja speziell für Multitimberale Musik entwickelt.
Was ich mir vorstellen könnte wäre normal zu arbeiten und dann für die microstimmung mit pitchbend zu arbeiten. Da ist man dann auch von der eventuellen Unterstützung von anderen Skalen unabhäng..


Mit anderen Skalen zu arbeiten schwebt mir da aber nicht vor sonderen eher weg von dem Tonleiter Prinzip und mit Primzahlfaktorisierten Brüchen zu arbeiten. Sowas gibts halt noch nicht da müsste man selber was entwickeln.

Prinzipell klingt die temperierte Stimmung auch "schlechter" als herkömmliche da die Intervalle alle Irrationale Zahlen sind. Der Wohlklang eines Intervalls ist ja eben mit der Größe und Potenz der Primzahlfaktoren bestimmt.
Zum nachlesen: http://user.cs.tu-berlin.de/~martti/euler.ps (Sorry nur Postscript)
 
Mr. Roboto schrieb:
Das Thema interessiert mich auch wirklich sehr! Wie funktioniert denn das bei modernen Synthesizern über z.B. Midi? Wie werden die denn dann angesteuert?

Bei einem Modularsystem kann ich ja machen, was ich will. Leider gibt es ja noch keinen microtonalen Quantizer.
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Bisher immer nur mit einem System - ohne MIDI - probiert. Also z. B. mit EINEM Analogsynth und dann eine Spur nach der anderen aufgenommen. Aber greif mal einen Akkord in einer Mikrotonskala...Du wirst gar nicht mehr den Wunsch haben, VIELE Spuren/Dubs zu machen.
 
Computerliebe schrieb:
Finde das sehr interessant, ist halt schwierig mit mehreren Synths zu arbeiten.. Unsere Temperierte Stimmung wurde ja speziell für Multitimberale Musik entwickelt.
Was ich mir vorstellen könnte wäre normal zu arbeiten und dann für die microstimmung mit pitchbend zu arbeiten. Da ist man dann auch von der eventuellen Unterstützung von anderen Skalen unabhäng..


Mit anderen Skalen zu arbeiten schwebt mir da aber nicht vor sonderen eher weg von dem Tonleiter Prinzip und mit Primzahlfaktorisierten Brüchen zu arbeiten. Sowas gibts halt noch nicht da müsste man selber was entwickeln.

Prinzipell klingt die temperierte Stimmung auch "schlechter" als herkömmliche da die Intervalle alle Irrationale Zahlen sind. Der Wohlklang eines Intervalls ist ja eben mit der Größe und Potenz der Primzahlfaktoren bestimmt.
Zum nachlesen: http://user.cs.tu-berlin.de/~martti/euler.ps (Sorry nur Postscript)
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Xenakis hatte da ziemlich viel mit Mathematik in der Musik gemacht.

Würde mich interessieren, wie sich das mathematisch logische - also diese Primzahlgeschichte - anhört.
 
Klar, da gibts einiges im Internet. Aber ich dachte eher auf UNS Synthetiker bezogen; das, was mit unseren Kisten möglich ist. Eigene Erfahrungen.
 
Recht lesbarer Text zu der "Problematik" der Stimmungen:
http://www.orgel-info.de/tempe-te.htm

dotterl schrieb:
... das, was mit unseren Kisten möglich ist. Eigene Erfahrungen.
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- reine Stimmung sollte man mal ausprobiert haben - irgend einer deiner Synths kann es bestimmt.
- viel aktuelles Sounddesign ist sowieso deutlich verstimmt, das lässt "Mikrotonalität" nur noch als Erbsenzählerei erscheinen.
- die verschiedenen Detunings (bzw. willkürlichen Tonleitern) klingen halt alle schräg - so richtig unterscheiden kann man das oft nicht
- gekonntes Pitch-Bending war schon immer Teil musikalischen Ausdrucks.

Ansonsten ist es unter rund 10 Cent eh Chorus, über 20 Cent Kirmes-Trance, und sonst schnell einfach nur falsch, wenn man nicht nach Tonwahltelefon klingen will.
 
dotterl schrieb:
Xenakis hatte da ziemlich viel mit Mathematik in der Musik gemacht.

Würde mich interessieren, wie sich das mathematisch logische - also diese Primzahlgeschichte - anhört.
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Ja wen denn nicht ;-)

Das Problem hier ist wohl die Zahlenflut und das irgendwie noch zu managen... Man kann das aber eingrenzen, das gehör hat ja nur 10 Oktaven. Primzahlen über 1024 fallen da dann raus.
Wenn wir von sagen wir mal 5 Primzahlfaktoren ausgehen ergeben sich fast 10^15 Invalle .


Und eventuell muss man um wirklich alle hörbaren Intervalle abzdecken noch höher raufgehen. Kommt jetzt draufan wieweit das Ohr auflöst. Da gibts halt leider kaum Messungen (ich kenn halt keine)
 
- viel aktuelles Sounddesign ist sowieso deutlich verstimmt, das lässt "Mikrotonalität" nur noch als Erbsenzählerei erscheinen.
- die verschiedenen Detunings (bzw. willkürlichen Tonleitern) klingen halt alle schräg - so richtig unterscheiden kann man das oft nicht
- gekonntes Pitch-Bending war schon immer Teil musikalischen Ausdrucks.

Ansonsten ist es unter rund 10 Cent eh Chorus, über 20 Cent Kirmes-Trance, und sonst schnell einfach nur falsch, wenn man nicht nach Tonwahltelefon klingen will.
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Erbsenzählerei: Denke da anders. Hör Dir mal z. B. "Beauty in The Beast" von Wendy Carlos an. Hinter Mikrotonalität steckt deutlich mehr...auch Anhörbares!
Das mit dem "schräg" stimmt schon, aber nur solang man sich nicht wirklich reingehört hat. Ist halt in unserem Kulturkreis nicht "implementiert".
Pitch-Bending sehe ich eher als technische Notlösung für mikrotonale Musik.
Aber grundsätzlich kann ich Deinen Beitrag nachvollziehen: irgendwie hört es sich komisch an ;-)
Warum nicht mit alten Hörgewohnheiten brechen?
 
Seh ich auch so, imho ist 90% der klassischen Musiktheorie auch Hirnwichserei, weshalb ich den Euler angesprochen habe. Da erübrigen sich diverse antiquierte Bezeichnungen, ob etwas "schräg" klingt oder nicht und (leider oder gottseidank) auch eine Klaviertastatur ;-)
Das Pitchbend eine Notlösung ist ist klar, aber außer speziellen Synths die das unterstützen oder ganz auf Hardware zu verzichten gibts halt keine Alternativen...
 
dotterl schrieb:
Ist halt in unserem Kulturkreis nicht "implementiert".
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Finde ich nur zum Teil. Die Obertonreihe und die Grundharmonien (deswegen mal reine(!) Terzen ausprobieren) hängen sehr eng zusammen, d.h. die reine Unterscheidung tonal vs. Geräusch beinhaltet bereits die Anlage der Tonabstände (bis hinunter etwa zur kleinen Terz).
 
Computerliebe schrieb:
Seh ich auch so, imho ist 90% der klassischen Musiktheorie auch Hirnwichserei, weshalb ich den Euler angesprochen habe. Da erübrigen sich diverse antiquierte Bezeichnungen, ob etwas "schräg" klingt oder nicht und (leider oder gottseidank) auch eine Klaviertastatur ;-)
Das Pitchbend eine Notlösung ist ist klar, aber außer speziellen Synths die das unterstützen oder ganz auf Hardware zu verzichten gibts halt keine Alternativen...
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Ich versuche mich einer allgemein gängigen Sprache zu bedienen (Daher die "). Sprache ist genauso eine Krücke, wie das Equipment, welches einen für diese Dinge zur Verfügung steht. Du kriegst zwischenzeitig -zig verschiedene Filter von Herstellern angeboten, die sich letztendlich auch nicht soooo sehr unterscheiden, bzw. würden ein paar weniger auch reichen. Aber bei mikrotonalen Sachen ist das Angebot klein.
Wendy Carlos hatte das Glück beim Hersteller des SYNERGYs (Digital Keyboards) persönliche Eingaben zu machen. Für uns gilt das alte keine-Nachfrage-kein-Angebot-Dingens. Von der Herstellerseite durchaus nachvollziehbar.
 
Fetz schrieb:
dotterl schrieb:
Ist halt in unserem Kulturkreis nicht "implementiert".
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Finde ich nur zum Teil. Die Obertonreihe und die Grundharmonien (deswegen mal reine(!) Terzen ausprobieren) hängen sehr eng zusammen, d.h. die reine Unterscheidung tonal vs. Geräusch beinhaltet bereits die Anlage der Tonabstände (bis hinunter etwa zur kleinen Terz).
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korrekt. Und wenn wir schon bei Terzen sind - ich erwähnte es kürzlich in einem anderen Thread: Früher galt die Terz als was sehr ungewöhnliches. Heute ist es Grundbestandteil beim Musikantenstadl. Hörgewohnheiten ändern sich. Für mich ist es nur frappierend, wie viel über alle möglichen Parameter in der Musik diskutiert wird, aber das altbekannte tonale System kaum "angegriffen" wird. Hier scheint noch ein ziemliches Experimentierfeld zu sein...
 
Sorry, aber für mich ist das eher Zahlenmystik. Die Oktave hat 12 Töne, der Tag 24 Stunden und der Kreis 360 Grad. Klar irgentwann gibts da ein Limit, das aber mit unseren 12 Tönen pro Oktave lange noch nicht erreicht ist.

Statt den kulturellen Speck des Westens mitzuführen sollte man sich im 21. Jahrhundert eher auf Dinge konzentrieren die von den Sinnesorganen diktiert werden. (Psychoakustik). Wenn die 12 Tonleiter das Ende der Fahnenstange wäre dann wären zb die 22 Shrutis aus Indien obsolet. Sind sie aber nicht.

Also: Jeder weiß das es 10 hörbare Oktaven gibt. Aber keiner geht darauf ein wieviele wahrnehmbaren Frequenzen darin enthalten sind. Wo ist das tatsächliche Limit?
 
Computerliebe schrieb:
Sorry, aber für mich ist das eher Zahlenmystik. Die Oktave hat 12 Töne, der Tag 24 Stunden und der Kreis 360 Grad. Klar irgentwann gibts da ein Limit, das aber mit unseren 12 Tönen pro Oktave lange noch nicht erreicht ist.

Statt den kulturellen Speck des Westens mitzuführen sollte man sich im 21. Jahrhundert eher auf Dinge konzentrieren die von den Sinnesorganen diktiert werden. (Psychoakustik). Wenn die 12 Tonleiter das Ende der Fahnenstange wäre dann wären zb die 22 Shrutis aus Indien obsolet. Sind sie aber nicht.

Also: Jeder weiß das es 10 hörbare Oktaven gibt. Aber keiner geht darauf ein wieviele wahrnehmbaren Frequenzen darin enthalten sind. Wo ist das tatsächliche Limit?
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Gute Frage!
Vielleicht noch eine Ergänzung zu dem was ich anfangs schrieb. Eine (z.b. ) Sitar alleine hört sich mikrotonal ganz gut an. Sobald sie aber mit anderen mikrotonalen Instrumenten zusammen gespielt wird, sich also Intervalle/Akkorde ergeben, bekommt auch diese Musik "hörbare Probleme". Anders ausgedrückt: ein (evtl. auch zwei) Instrumente mikrotonal gespielt hören sich exotisch an - wohlgesonnen ausgedrückt. Unser altes bekanntes westliches System bringt bei polyphonen Arrangements Vorteile gegenüber den mikrotonalen Skalen! Die letzten beiden Sätze sind nicht verifizierte Behauptungen von mir; BITTE WIDERSPRECHT MIR !!! :)
 
dotterl schrieb:
...wie viel über alle möglichen Parameter in der Musik diskutiert wird, aber das altbekannte tonale System kaum "angegriffen" wird.
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Wo du das so sagst - das stört mich an den 12-Ton Leuten ziemlich. Denn gerade diese 12 Töne zu nehmen, aber sich der übrigen Harmonik zu verweigern ist einfach befremdlich, die 12 Töne sind ein mathematischer Zufall, mit denen geht eine bestimmte Verteilung der klassischen Harmonien gerade (einigermaßen) gut auf. Wenn man diese Harmoniezusammenhänge aufgibt, sind diese Töne aber sinnlos, und man müsste von vorne Anfangen.
So rein empirisch-geraten bekommt man zwischen 24 und 48 Tönen pro Oktave, ob man die Oktaven so bei behält ist durchaus fraglich, die Tonhöhenempfindung ist nicht in Oktaven organisiert. (Sie wird nach oben gestaucht - ich hab allerdings keine Ahnung, wie die das festgestellt haben wollen, Musiker dürften da einfach derart auf Oktaven geeicht sein, dass die für den Test unbrauchbar sind... )
 
Dann müsste man bei additiven Sachen auch mal nachdenken, wieso die nur auf den Harmonischen liegen (idR) und damit noch nicht alles abbilden. Wir arbeiten mit tradierten Modellen.

Grade heute kann man technisch immer einfacher davon abgehen. Das können heute die meisten Synthesizer bereits ohne Tricks.
 
Vielleicht läge auch hier der Schlüssel für eine wirklich neue Musik (?)
 
Das weiss ich nicht, schließlich sind wir hier seit sehr langer Zeit bestimmte Dinge gewöhnt. Es kann sich also "falsch" anhören und wenn du mal HMT probiert hast, dann weisst du sicher, dass es auch langweilig sein kann, wenn man etwas damit rumbastelt ;-)
Muss aber nicht. Übrigens ist 12Ton Musik eine Musik in der diese gleichberechtigt sind. Andere Idee.
 
dotterl schrieb:
Gute Frage!
Vielleicht noch eine Ergänzung zu dem was ich anfangs schrieb. Eine (z.b. ) Sitar alleine hört sich mikrotonal ganz gut an. Sobald sie aber mit anderen mikrotonalen Instrumenten zusammen gespielt wird, sich also Intervalle/Akkorde ergeben, bekommt auch diese Musik "hörbare Probleme". Anders ausgedrückt: ein (evtl. auch zwei) Instrumente mikrotonal gespielt hören sich exotisch an - wohlgesonnen ausgedrückt. Unser altes bekanntes westliches System bringt bei polyphonen Arrangements Vorteile gegenüber den mikrotonalen Skalen! Die letzten beiden Sätze sind nicht verifizierte Behauptungen von mir; BITTE WIDERSPRECHT MIR !!! :)
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Ja also soweit ich weis liegt das an den mathematischen eigenschaften der temperierten Stimmung. Der halbtonschritt ist mit 2^(1/12) definiert. Somit ist der Abstand zwischen allen Halbtönen konstant und du kannst von jedem Ton aus eine Tonleiter spielen. Das lässt sich aber auch mit jeder beliebigen anderen Anzahl von (Halb)Tönen pro Oktave machen zb 7 mit 2^(1/7) usw.. auch seltsame Stimmungen mit dieser Eigenschaft sind möglich die nicht auf eine Oktave abgestimmt sind zb 3^(1/17) usw...

Das wäre aber imho der falsche Weg. Das Gehirn kann mit irrationalen Zahlen nix anfangen und daher klingt es "unperfekt". Das benötigt aber eine andere technische Lösung als das was MIDI kann, OSC kann ja schon mehr. Das arbeitet afik mit Floating Point. noch besser wären dann noch Bruchzahlen. Eine einfache Division lässt sich ja relativ einfach in Hardware realisieren und ist auch nicht langsamer als die Flißkommerzahl direkt zu übertragen.
 
dotterl schrieb:
Vielleicht läge auch hier der Schlüssel für eine wirklich neue Musik (?)
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Nicht lang schnacken, einfach machen... oder sich mal das ein oder andere Stück anhören. :)

Ich bin zu der Schlussfolgerung gekommen das es für mich derzeit nicht relevant ist, finde 12 Töne sind ein guter Kompromiss. :)

Mikrotonale Community, dort tummelt sich eigentlich fast jeder der sich mit dem Thema beschäfftigt...

http://xenharmonic.ning.com

Eigener Forums Bereich auf electro-music.com zum Thema Mikrotuning...

http://electro-music.com/forum/forum-147.html

Seraph, hat ein paar sehr schöne musikalische Mikrotonale Audiobeispiele...

http://electro-music.com/forum/forum-84.html
http://www.seraph.it

Von den Musikbeispiele her am besten gefallen mir noch die EDO Skalen. Speziell die, die die Oktave in weniger als 12 Töne teilen... ja, ist nicht wirklich mikrotonal, ich weiß. ;-)

http://xenharmonic.wikispaces.com/Equal
 
danielrast schrieb:
Vielleicht läge auch hier der Schlüssel für eine wirklich neue Musik (?)
Nicht lang schnacken, einfach machen... oder sich mal das ein oder andere Stück anhören. :)
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"Machen" sowieso! Bisserl Background und vor allem auch Austausch, wie es den anderen damit geht - zumal es wohl keine Alltagsmusik ist - schadet nicht. Hier mal ein einfaches VDO-Experiment zum Thema. Ambient meets was-weiß-ich-welche-Skala; aber noch anhörbar - denk ich:
http://www.youtube.com/watch?v=24RB3NPZ6Rk

Ich bin zu der Schlussfolgerung gekommen das es für mich derzeit nicht relevant ist, finde 12 Töne sind ein guter Kompromiss. :)
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[/quote]

Wobei die "Lage" der 12 Töne auch anders sein könnte... :)
Auf jeden Fall mal danke für die Links!
 
Nur mal so zum Thema "kann man ja eh nicht lange anhören":

[mp3]fa.utfs.org/musik/MMMDay06-Part2.mp3[/mp3]
s.a. http://podcast1024.libsyn.com/

Ich finde das sehr anhörbar.

Ich hab das File damals von Hans Straub bekommen, der in news:de.rec.musik.machen unterwegs ist/war.
 
Achja, zum Thema microtonale Quantizer gibts nicht. Man kann einfach an einem CV-Quantizer an der Referenzspannung drehen, und schon wirds microtonal.
 
florian_anwander schrieb:
Achja, zum Thema microtonale Quantizer gibts nicht. Man kann einfach an einem CV-Quantizer an der Referenzspannung drehen, und schon wirds microtonal.
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Hmm, ist das wirklich so? Müßte man da nicht eher an so etwas wie der Spreizung drehen? Oder war das damit gemeint?
 
Mr. Roboto schrieb:
florian_anwander schrieb:
Achja, zum Thema microtonale Quantizer gibts nicht. Man kann einfach an einem CV-Quantizer an der Referenzspannung drehen, und schon wirds microtonal.
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Hmm, ist das wirklich so? Müßte man da nicht eher an so etwas wie der Spreizung drehen? Oder war das damit gemeint?
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Ist das nicht das gleiche? Der Quantizer ist ein AD-Wandler mit nachgesachaltetem D/A-Wandler, der eine bestimmte Spannung in zB 256 Schritten wandelt. Was der 256te Schritt ist bestimmt (grob gesagt) die Referenzspannung.Wenn die niedriger wird, ist auch jeder Einzelschritt kleiner. Wichtig ist natuerlich, dass die Referenzspannung von A/D und D/A-Wandler separat gesetzt werden können.

Wenns einen Trimmer für "Spreizung" gibt, dann sollte man natürlich an dem drehen.
 
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