Clone - wie nah kommt man an die Originale?

Dieses Thema im Forum "Lötkunst" wurde erstellt von redux, 9. Januar 2009.

  1. redux

    redux -

    Ich verstehe bis jetzt nicht besonders viel vom Löten. :party:

    Jedenfalls überlege ich Zeit zu investieren, weil es ja jede Menge Originalschaltpläne gibt - von Geräten die viel teurer wären (Milchmädchenrechnung?), wenn man die kaufen würde. Wenn ich - sagen wir - einen klassischen Regelverstärker nachbaue: klingt der dann mit aktuellen Bauteilen genau so wie das Original? Wie ist das allgemein?

    Gibts Seiten mit 1:1 Vergleichen? - Soundbeispiele?


    THX :ruhm:
     
  2. Hi,

    naja sagen wirs mal so, du bekommst auf jeden Fall Respekt davor was in soner Kiste drinsteckt. Es ist auch nicht ganz so einfach wie nen Yps Heft manchmal auch wenns nen DIY Kit ist, es benötigt viel Aufwand.
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    ja, gibt gute geräte.
    Es gibt leute die davon berichten schon anzahl XY von gerät YXZ besessen zu haben, und keins tönte gleich.........
    reichts nicht wenns einfach gut ist ? man sollte sich nicht sooo auf den "klon"faktor einschiessen.



    Die cracks klonen auch nicht unbedingt einfach, sondern bauen mitunter soundcharakteristika teils über andere schaltwege mit heutigen bauteilen nach.
    "klon" ist dann also nochmals relativ..........
    soundfiles können dir nichts garantieren, da gibts zuviele faktoren die noch einfluss haben btw.




    ja, den aufwand darf man nicht unterschätzen, allein die ganze surferei................

    http://www.gyraf.dk/
    links: DIY projects .vielelicht mal hier anfangen mit schnuppern ;-)
     
  4. tulle

    tulle aktiviert

    Meiner meinung nach gehts bei dem ganzen Vintage-Zeugs nicht explizit um den Klang sondern um das Haben der Kiste. Bei dem ollen Zeugs gibts innerhalb der Serie Klangunterschiede, sodaß du bei einem Nachbau immer jemanden hastder sagt...DER KLINGT FALSCH!!!11!!!
    Nachbauen ist der erste Schritt, denn so bekommst du die Ahnung wie etwas funktioniert und wie man etwas realisieren kann.
     
  5. Die DIY-Nachbauten können alleine schon wegen der heutigen Bauteiltolleranzen nicht so klingen wie die originale. Teilweise sind in den Originalschaltungen auch kleine Fehler die bei den Nachbauten meisstens ausgebügelt wurden. Das Schaltungsdesign weicht bei den Nachbauten auch oft vom Original ab, schon alleine deshalb weil oft die original Bauteile nicht mehr zu bekommen sind oder eben bessere Alternativen benutzt werden.
    Man hat durch die Nachbauten quasi alte Technik auf dem neuesten Stand (Bauteile) um es mal grob zu vereinfachen.
    Es gibt aber auch viele DIYer die versuchen so nah wie möglich am Original zu bleiben.
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    Aktuelle Bauelemente haben engere Toleranzen als damals. Ein Nachbau wird daher durchaus in der Mitte der damaligen Serienstreuung liegen.

    Höherwertige Geräte enthielten allerdings durchaus mal selektierte Teile, das werden die meisten DIY-ler nicht machen/nicht wissen/nicht können.

    Allgemein wird der Teileeinfluß allerdings völlig überschätzt - und im Speziellen wird er Unterschätzt. Anders formuliert: der Einfluß der meisten Teile ist gering - und der der Übrigen ganz sicher nicht so, wie die High-End Esoteriker sich das Vorstellen. ( Es gibt keine prinzipiell edlen, gut klingenden Teile!)

    Grade bei Profigeräten mit winzigen Stückzahlen sind die Schaltungen auch nicht unbedingt so ausgereift, das die beliebig Nachbaubar sind. Dafür gab es da dann eine Qualitätskontrolle: nachmessen, das die Schaltung das macht was sie soll - und ggfls. korrigierend eingreifen.

    Fehlt im DIY i.a. völlig.


    Jürgen Haibles Krautrock Phaser (sein Compact Phasing - Klon) ist da sehr erhellend. Der baut nämlich nicht stumpf nach - sondern die reale Funktion der Schaltung. Zum Beispiel ist Operationsverstärkerklang normalerweise was für die Jünger der Esoterikfront - im speziellen "klingen" die hier aber schon. Und zwar ganz anders, als das in den üblichen High-End Kreisen pseudoaudiophiler Hörtestverweigerer so kolportiert wird.
     
  7. Genau. Bestenfalls unterscheiden sich qualitativere Bauteile durch weniger Rauschanteil im Signal das rausgeht.
     
  8. Anonymous

    Anonymous Guest

    Im Detail ist sowas oft erstaunlich.

    Man kann mit heutigen Bauelementen z.B. die Tastaturlogik des CS-80 nicht Originalgetreu nachbauen. Neben den Spezial-ICs ist das eine Platine mit ICs der 40xx Serie. Die sind im Laufe der Jahre immer schneller geworden, u.a. weil die Chips immer kleiner wurden.
    Auf dieser Platine ist keine vernünftige Entkopplung der Versorgungsspannung vorgesehen. Das war damals schon falsch - aber heute funktioniert es dann auch garantiert nicht mehr. (Eine Handvoll angelötete 100nF Keramikkondensatoren beheben das - und es ist evtl. deshalb ein Problem, weil die Uralt 40xx von damals ein Problem mit Metallmigration haben und daher ab und an mal kaputtgehen. )
     
  9. Kriegt man den Sound genau so hin? Wahrscheinlich in den meisten Fällen eher nicht. Der Aufwand wird nämlich überproportional höher, sowohl zeitlich als auch bezüglich der Kosten. Ein Gyraf-Pultec ist schon etwas anderes als ein "echter" alter Pultec. Man müßte die alten Kondensatoren haben (Kondensatoren in den Filtern klingen erstaunlich unterschiedlich), die Spulen, die Übertrager, die Röhre,... Und auch die Schaltung ist anders.

    Kann man sehr gut klingende und nützliche Geräte bauen, die Plugins und erschwingliche Hardware klanglich wegfegen? Ja! Mit hochwertigen Bauteilen kann man auch besser klingen als viele heutige High-End Sachen.

    Es lohnt sich aus meiner Sicht schon, weil man jede Menge dabei lernt, und am Ende nicht mehr auf Werbung und Herstelleraussagen angewiesen ist, Reparaturen und Verbesserungen selbst durchführen kann und, und, und. Man muß nur bereit sein, einige Zeit zu investieren.
     
  10. Die ganze Frage ist m.E. ziemlich müssig.
    Wenn man ein 30 Jahre altes Gerät hat, daß noch im Originalzustand ist, dann kann man heute nicht davon ausgehen, daß es immer noch so klingt, wie vor 30 Jahren, weil manche Bauteile einer Alterung unterliegen.

    Wie das Gerät nun vor 30 Jahren geklungen hat, ist meist gar nicht festzustellen.

    M.E. spricht nichts dagegen und ist oft sogar angeraten, Bauteile durch moderne Alternativen auszutauschen, wenn man nicht zwingend Wert auf originaltreue legt, was freilich auch bei vielen Dingen angesagt sein kann, insbesondere wenn es um einen historischen Werterhalt, wie bei z.B. bei musealer Restauration geht.
    Ansonsten kann man schon z.B. klebrige Wachs-Papierkondensatoren durch moderne Folienkondensatoren ersetzen; bei alten Polypropylen-Kondensatoren ist die Alterung meist nicht so gravierend, wenngleich auch vorhanden.
    Problematisch ist es immer dann, wenn weder Originale noch Alternativen vorhanden sind, wie etwa bei Spezial-ICs oder teils auch bei bestimmten Germaniumtransistoren. Leider sind viele Spezial-ICs auch nicht gut dokumentiert, so daß da ein Nachbau oft schwer bis gar nicht möglich ist.

    Eine Fundgrube an "tollen ICs" sind da alte Zeitschriften, wo diese in den 80ern beschrieben wurden. Leider hatten die ICs oft nur ein kurzes Mindeshaltbarkeitsdatum und sind schon lange abgekündigt.




    [​IMG]
     
  11. Anonymous

    Anonymous Guest

    Hatten wir ja oben schon: Serienstreuung.
    Jenseits der Kapazitäts-Toleranz "klingen" verschiedene Folien-Kondensatoren nur im esoterischen Klangwuppdizitätstest wirklich unterschiedlich, die technischen Eigenschaften lassen mit Musiksignalen noch nicht mal einen *überhaupt* hörbaren Unterschied erwarten.
     
  12. Du bist mir ein Spaßvogel.
     
  13. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ja klar - zeig mir einen der "Tests", die da dolle Unterschiede gehört haben wollen und wir haben was zu lachen.
     
  14. Anonymous

    Anonymous Guest

    was streut genau ? nur die farad werte oder gibts da noch mehr ?
     
  15. habe mal bei einer ms-404 alle kondensatoren im audio pfad getauscht in glimmer und mkp (auch alle elcos).der klang unterschied war enorm es tönte mal garnicht mehr wie vorher und auch nicht wie eine ms-404 (habe noch 2 ) das ding ist jetzt so unglaublich fett gegenüber den 2 anderen.
    diese umbau aktion war rein von den materialkosten mit 200€ doch recht teuer.

    ansonten habe ich mal bei einer ml-303 v4 alle keramic kondensatoren im audioweg gegen folien getauscht und da war es das selbe aber noch nicht ganz so krass wie bei der ms und die tönte noch gegen meine ml-303 v6 (ist im kern idedentisch mit der v4)die auch diese glimmer - mkp kombination hat als währe sie hinter einer dünnen wand oder in irgendwas eigewickelt.....

    das muß doch als beweis reichen oder......

    also mit esoterik hat das nichts zu tun dafür sind die ergebnisse zu deutlich anders und hat auch nichts mit serienstreuung zu tun.
     
  16. Naja, der Fairness halber muss man sagen, dass er über Folienkondensatoren gesprochen hat. Zwischen denen und schlechten Keramikkondensatoren (es gibt auch gute) ist der Unterschied groß. Trotzdem gibt es aber auch bei Folienkondensatoren untereinander enorme Unterschiede. Bei Mikrofonen ist das sehr gut hörbar (z.b. Polyester vs. Polypropylene vs. Polystyrene beim Capsule-to-FET- Kondensator). Aber eben auch in passiven EQs.

    Und selbst bei ICs der gleichen Art sollen die Unterschiede groß sein. Ich hatte noch keine Zeit das selber zu testen, aber nach ziemlich einhelliger Meinung aller die es ausprobiert haben, gibt es zwischen den 5532 Op Amps verschiedener Hersteller und aus verschiedenen Herstellungszeiten große Unterschiede. Die sind übrigens im richtigen Versuchsaufbau auch meßbar. Und wenigstens ein Hersteller eines High-End EQ hat dann auch tatsächlich auf den verschiedenen Bändern 5532er unterschiedlicher Herkunft verbaut, weil sie jeweils klangliche Vorteile in dem Bereich haben.

    Es gibt viel Esotherik im Audiobereich, man sollte sich trotzdem davor hüten das Ganze zu Übersimplifizieren.
     
  17. Moogulator

    Moogulator Admin

    Naja, die klingen alle ein bisschen anders und wenns Filter sind und die Transen nicht gematched, dann klingen die noch unterschiedlicher.
     
  18. Anonymous

    Anonymous Guest

    Natürlich ist genau das Audio-Esoterik. Dein Test hat so keinerlei Aussagekraft über die technischen Klangeigenschaften und ist so weit weg von einem richtigen Hörtest, wie Tante Friedas Walking-Runde von einem olympischen Marathon.

    Was du da beobachtest ist seit rund 50 Jahren in der Verhaltensforschung bekannt und tritt völlig unabhängig davon auf, ob es den vermeintlich getesteten technischen Unterschied gibt oder nicht.

    Im Detail:
    Wir reden hier von unterschiedlichen Folien - und du testest Elkos. Wir reden von 'gleicher Kapazität' - die hattest du aber gar nicht! Z.B: beim VCF klingen die (eng tolerierten) Glimmerkondensatoren alleine deshalb deutlich anders, weil das Filter vorher nicht mit penibel auf Gleichheit selektierten Kondensatoren bestückt war, das ist aber eigentlich vorteilhaft.
    Wir reden von richtigen Hörtests - du hast aber weder ABX-Box noch Programm benutzt. Vermutlich stimmen deine Pegel beim Vergleich noch nicht mal auf das nötige 1/10dB überein (das bekommt man im Homestudio nur digital hin).
    Und zu guter letzt wirst du keine Anker/Referenzen benutzt haben, d.h. selbst der kleinste Unterschied wird zum Elefanten aufgeblasen, und mangels Anker und Verblindung klingt dann die 'gefühlt edlere Variante' auch noch besser.
    Bei Lautsprechern wurde das mal ausprobiert. Unverblindet war der Klangeinfluss der 'sichtbaren' Klangeingeschaften grösser, als der im Hörtest wirklich hörbare. Und die Bewertung war auch eine andere! (Typ. große Box hat solideren Bass, der Klang einer guten Marke wird als 'besser' eingeschätzt und nicht nur anders. )

    Von nichts anderem rede ich:
    a) die Technik hat genug Details die wirklich was am Klang ändern, da baucht man keine unqualifizierte "Harry-Potter" Zauberwelt-Logik.
    b) ein übersimplifiziertes "ich habe es mir mal angehört" ist nun mal völliger Unsinn, man braucht zwingend richtige Hörtests.

    Nur weil es da draußen so viele Schwachköppe gibt, die es einfach nicht wahrhaben wollen, dass man zum feststellen eines hörbaren Klangunterschiedes einen solch komplizierten Hörtest braucht, wird deren pseudoaudiophile Religion noch lange nicht sinnvoll, wenn man real guten Klang haben möchte.

    Professionelle Geräte zeichnen sich zum Beispiel durch eine Qualitätskontrolle aus. Das wäre grade bei Einsteigern im DIY unverzichtbar, denn wie schnell ist da ein Fehler in der Schaltung drin, der sie nur noch "irgendwie" gehen lässt?

    Und eben so wenig wie man einen guten Mix macht, in dem man teuere Geräte kauft macht man eine gute Schaltung, in dem man teuere/edle Komponenten rein wirft.
     
  19. C0r€

    C0r€ -

    dass man sich da gerne was einbildet merkt man spätestens dann wenn man mal lange an nem Regler gedreht hat und ne änderung "reingehört" hat, man aber letztenendes gemerkt hat, dass da gar nichts angeschlossen war...

    und kondensatoren habe durchaus eine sehr unterschiedliche ladecharakteristik, die man leicht messen kann, teilweise schlechter als man denkt. Hab ich mal in nem Praktikumsversuch ausgemessen. ESR ist auch frequenz- und Amplitudenabhängig, und dann gibts noch hystereseeffekte und temperaturabhängigkeit usw.
    So ein Glimmerkondensator kommt da ganz gut weg ;-)
    Gerade bei hochgezüchteten SMD bauelementen und älteren Kondensatoren nicht zu vernachlässigen. Man glaubt gar nicht wie schlecht die sein können.
     
  20. naja ich rede nicht von kabelklang oder so. ich arbeite ja auch mit den geräten, habe auch schon vorher damit gearbeitet und kannte die dinger auch auswendig. gerade bei der 404 sind auch noch zwei originale vorhanden. deshalb glaube ich kaum das ich mir das nur einbilde.
    dieser unterschied ist zu deutlich.

    klar am filter liegt das jetzt auch weil die glimmer 1% toleranz hatten und die transen selectiert wurden aber das aleine ist es auch nicht.ich könnte ja mal bei beiden das filter umgehen...... denke dann muß ich bei der gemoddeten trotzdem noch den bass rausdrehen.

    sollte auch nur als beispiel dafür dienen das hochwertige konndensatoren durchaus sinn machen.
     
  21. Sinnvoll ist das, was gut klingt. -- Dabei ist es ziemlich wurscht, ob es "hochwertige" Bauteile sind, oder Ramsch vom Trödelmarkt.
    ;-)
     
  22. Anonymous

    Anonymous Guest

    Hört sich ein wenig so an als ob ihr da SMD-Keramikäpfel mit bedrahteten Folien-Birnen verglichen habt.

    So einen 100nF Z5U-Keramikkondensator (Standard-Blockkondensator) sollte jeder mal (direkt - sonst nix!) an ein Osziloskop angeschlossen haben. Empfindlich stellen.
    a)Feuerzeug unter den Kondensator halten.
    b) mit Schraubendreher (o.ä.) auf den Kondensator klopfen.

    Die Dinger sind nämlich wirklich universell verwendbar - nur im Audiozweig sind die eine Fehlbesetzung.

    Das hast du doch aber gar nicht getestet.
    Du hast viele Sachen verändert und hängst jetzt dem quasi religösen glauben an, grade dieser Punkt der von dir gefühlten "Hochwertigkeit" müsse den (einen) Unterschied machen. Genau solche Denkfehler sind aber der Nährboden der Audioesoterik - Wissenschaft und gezielt guter Klang funktionieren anders.
     
  23. C0r€

    C0r€ -

    Ich red doch nicht von 100nF sondern paar uF, stichwort "hochgezüchtet", bei 40°C mehr nur noch 50% Kapazitätswert und solche Scherze ;-)
     
  24. Anonymous

    Anonymous Guest

    Die Dinger sollte man im Schaltplan vielleicht lieber als Akku zeichnen ... mit einem Kondensator haben die nicht so viel zu tun ;-)
    Scherz beiseite, die sind für Schaltregler gedacht, dafür müssen die einen niedrigen ESR (praktisch der "Innenwiderstand") haben.
    Gebraucht wird sowas z.B. im Telekom-Bereich. Da wird die Elektronik (Platine ca. im Kuchenblechformat) aus 48V Stromschienen gespeist. Lokal werden dann mit Schaltreglern die benötigten Versorgungen auf der Karte erzeugt. Diese Karten müssen viele 10000 Betriebstunden bei hoher Temperatur aushalten. Das ist mit Elkos nicht zu schaffen, da gehen nur Keramikkondensatoren. U.a. wegen der eher kleinen Kapazität ist die Schaltfrequenz recht hoch - und die HF-Eigenschaften sind kritisch. Was die Dinger sonst noch so machen ist da echt egal.

    @Roter Agent: Bei baugleichen Folien-Kondensatoren ist das nur die Kapazität. Bei Elkos fällt mir grade nix ein, wo da noch was hinzukommt - und die hochkapazitiven Keramiken haben an den Stellen, wo es auf die Kapazität (und nicht auf die gespeicherte Energie) ankommt sowieso nichts verloren.
     
  25. redux

    redux -

    Heitatei, da hab ich ja was losgetreten. Sehr schön! :D

    Da ich Anfänger bin und ohnehin morgen kein 32-Kanal Superpult von 1970 - wo ja sowieso alles besser klang, ja sogar am allerbesten (was seltsamerweise die älteren Mitmenschen ganz besonders vertreten...) - nachbauen werde gehe ich jetzt einfach mal davon aus, dass ich einen einfachen Verzerrer nachbasteln kann und am Ende keinen Flanger habe. Das ist doch schon mal was. und vor lauter Dankbarkeit und guter Laue mach ich jetzt ganz viele Smilies hier hin!

    :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

    In ein bis zwei Tagen habe ich dann bestimmt auch die Sache mit dem extra sensitiven Kworksnax-Hytruppel-Elko-Kondensator-Transistor verstanden. Grüße, Euer Don Buchla
     
  26. redled

    redled -

    Ich glaube schon, daß der ms-404 nun anders klingt.
    Die Botonung liegt auf "anders". Eine weitere Diskussion
    wäre mir viel zu aufwendig. Nur ein kleines Beispiel.

    Jeder Freak hier soll doch mal innerhalb seiner DIY Moog-Kaskade
    die C's von 47nF auf gematchte 100 nF o. 220nF ändern. Klingt auch anders. Und die dann wieder tauschen, von mir aus in gammelige alte Keramik-C's. Dann zwei davon jeweils 47nF und die anderen 100nF.
    Und dann abwechselnd, 47nF, 100nF, 47nF...usw.

    Ob das nun sinnvoll ist, oder FETT bzw. weniger FETT klingt, es klingt jedenfalls immer anders.

    Jeder halt eben seine eigene Religion. Ist doch völlig schnuppe.
    Das Ergebnis zählt.

    Eines aber weiß ich genau. Es gibt Bauteil-Charakteristika, die in Kombination und clever genutzt Vorteile mitbringen bzw. ein gutes Gesamtwerk erzeugen.

    Neues ist nicht zwangsläufig besser. Auch hier muss man differenzieren.
    Ein T oder ein anderes BT, der/das ursprünglich einmal für den Einsatz in Satelliten oder für militärische Zwecke in den 80igern gebaut wurde, muss
    heute auch erst einmal einen ebenbürtiges Gegenüber im Massenmarkt finden. Die von den Parametern ausgezeichneten Bauteile sortiert der Hersteller im Vorfeld aus, führt diese unter anderen Bezeichnungen der Industrie, Wissenschaft und dem Militär zu und der Rest landet bei Reichelt. Das ist einzig und alleine vom Zweck abhängig und im Bereich
    Synth. eher eine Philosophie. Wem interessiert schon Langzeitstabilität, thermischer Verschleis oder künstliche Alterung. Wer hat noch Zeit? ;-)
     

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