E- oder U-Musik?

[fab]

Vielleicht weil ich noch nie einem Musiker begegnet bin, der etwas mit der Absicht macht, möglichst abgelehnt zu werden.

tricky sagt (gestern abend gabs ein interview auf radio eins), dass er nach seinem erfolgreichen ersten album "maxinquaye" "schwierig gewesen sei wie ein kind". er habe nur schwer in die abläufe der musikindustrie hineingefunden und testen wollen, wer seine "echten fans" sind, indem er es allen schwierig machte, seine musik zu hören. heute betrachte er viele songs aus der damaligen zeit selbst als chaotisch und nicht nachvollziehbar.

 

[Markus Berzborn]

Das ist für mich aber etwas anderes. Er hat doch laut Interview gehofft, dass sich auch "echte Fans" finden, die schwierige Sachen gut finden. Das ist eine positive Einstellung, die ich auch absolut nachvollziehen kann. Er hatte aber nicht die Absicht, einfach nur möglichst viel Ablehnung hervorzurufen. Das wäre eine negative Einstellung.

 

[soundmunich]

Meiner Meinung nach ist für die Unterschiede zwischen beiden Genres einerseits der Standpunkt des Zuhörers ausschlaggebend. Man kann einen guten Lick in womöglich E-Musik durchaus als Kriterium für U-Musik sehen. Was dann??? Der Künstler kann sich andererseits zwar selbst einordnen - will er unterhalten oder zeigen/mitteilen, aber was hilft's? Dennoch hat der Künstler seine Sichtweise von seiner Musik.

 

[Bernie]

Alle anderen Musiker, Elektroniker, Rockmusiker, Popmusiker, usw. müssen sich im Umkehrschluß also nicht konzentrieren?

Nein, nicht sonderlich.
Da ich beide Welten kenne und mich in beiden bewege, kann ich das auch beurteilen.

Ich zweifle das an.
Ernste Musik wird "nur" reproduziert, also vom Blatt abgespielt. Hier sind absolute technische Perfektion und hohes Können gefragt, die Musik an sich ist aber schon fertig. Ich bin davon überzeugt, das man bei mancher frei improvisierten Jazz-Session, wesentlich mehr Hirnschmalz einsetzen muß.

Überhaupt wird ernste Musik oft überbewertet. Ist aber bei Kunst allgemein so üblich.
Wenn ein anerkannter Professor einen Eimer Farbe an die Wand klatscht, ist es hohe Kunst, aber wenn ich das mache, ist es nur eine riesen Sauerei. So ist es auch mit der Musik. Wenn z. B. ein Herr Stockhausen einen Hubschrauber...

 

[Markus Berzborn]

Ernste Musik wird "nur" reproduziert, also vom Blatt abgespielt. Hier sind absolute technische Perfektion und hohes Können gefragt, die Musik an sich ist aber schon fertig.

So ist es, und dafür ist hohe Konzentration erforderlich. Natürlich je nach Schwierigkeitsgrad.
Ich sehe das an mir selber. Spiele ich ein komplexes Stück von Stockhausen oder auch Cage im Konzert, ist vorher schon ein Bier zuviel. Es wird dann einfach unpräzise.
Eine überzeugende Improvisation an den Synthesizern oder auch gängige Pop- und Jazzmusik lege ich Dir noch mit deutlich über 1 Promille hin.

Das kann aber - ohne Dir zu nahe treten zu wollen - wirklich nur jemand beurteilen, der das auch alles schon gemacht hat.

Vom Blatt abspielen ist sowieso bei komplexerer Neuer Musik nicht mehr möglich. Die Stücke erfordern teilweise monatelange Vorbereitungen, damit man sie überhaupt einigermaßen spielen kann. Und dann hat man auch oft im Konzert gar keine Zeit mehr, groß auf die Noten zu schauen, man muss also schon so einiges davon im Kopf haben.

Gruß,
Markus

 

[fab]

Eine überzeugende Improvisation an den Synthesizern oder auch gängige Pop- und Jazzmusik lege ich Dir noch mit deutlich über 1 Promille hin.

sicher. kommt jetzt nur noch drauf an, wen das überzeugt und in welchem zustand sich der-/diejenige befindet.

 

[Markus Berzborn]

Wen das überzeugt? Das übliche Zielpublikum. Denn die Rezeptionsschärfe ist auch meist bei derartiger Musik erheblich geringer. Die Zuhörer trinken selber Alkohol und hören auch meist nicht sehr aufmerksam zu. Das ist nun mal so.

 

[Bernie]

So ist es, und dafür ist hohe Konzentration erforderlich. Natürlich je nach Schwierigkeitsgrad.
Ich sehe das an mir selber. Spiele ich ein komplexes Stück von Stockhausen oder auch Cage im Konzert, ist vorher schon ein Bier zuviel. Es wird dann einfach unpräzise.
Eine überzeugende Improvisation an den Synthesizern oder auch gängige Pop- und Jazzmusik lege ich Dir noch mit deutlich über 1 Promille hin.

Mir fehlt da die Erfahrung, hätte ich jetzt nicht gedacht.
Ich hab ganz früher, als ich Klavierunterricht hatte, nur bischen Bach vom Blatt geklimpert. Das ging mit gut von der Hand, mein Spiel war dabei jedoch eher dilltantisch und primitiv. Mir fehlt da die Hingabe und das Können. Wäre auch viel zu faul und nicht ausdauernd genug, um mich intensiv und länger mit einer Komposition eines anderen zu befassen.

 

[Markus Berzborn]

Ich habe seit einiger Zeit Kontakt zu einem jungen Pianisten, der darüber hinaus auch ein sehr interessanter Mensch ist.
Der hat sich spezialisiert auf extrem komplexe Musik, die teilweise extra für ihn geschrieben wird. Er braucht da nach eigener Aussage teilweise über ein Jahr, bis er ein Stück so spielen kann, dass er es selber für konzertreif hält. Und der Mann ist mir technisch weit über. Es ist ja sein Hauptberuf, er macht nichts anderes den ganzen Tag.
Er spielt übrigens morgen Abend in Bonn. Ich wollte eigentlich unbedingt hinfahren, aber jetzt sieht es wieder schlecht aus.
Wie in einem anderen Thread gesagt, die Wirtschaft springt wieder an, ich stecke wirklich bis über beide Ohren in Arbeit und komme kaum noch aus dem Büro raus.

Der besagte Pianist hat mir mal ein paar Beispielseiten eines Manuskripts zugesendet, an dem er momentan arbeitet. Hier eine davon als ungefähre Vorstellung, worüber wir hier reden.

Also, wer das vom Blatt spielen kann, dem gebe ich einen guten Champagner aus.
Ach was: Wer hier im Forum das ÜBERHAUPT präzise spielen kann, dem gebe ich den aus.

 

[Bernie]

Also, wer das vom Blatt spielen kann, dem gebe ich einen guten Champagner aus.
Ach was: Wer hier im Forum das ÜBERHAUPT präzise spielen kann, dem gebe ich den aus.

Aua. Ich versuchte gerade mal, den Part, ganz langsam, so Note für Note, zu entziffern um mir vorstellen zu können, wie sich das dann anhört. Gelingt mir aber nicht, das ist mir zu hoch.
Ich frage mich aber auch, ob es ein besonderes klangliches Erlebnis ist, nur weil es kaum einer spielen kann.
Besonders schwierig zu reproduzierende Musik, muß ja nicht zwangsläufig auch besonders gut sein.

Ich versuchs mal mit einfachen Worten.
Musik ist für mich persönlich auch immer eine andere Art der Kommunikation. Da muß was fließen und rüberkommen, Musik muß etwas bewegen oder zum Nachdenken anregen.
Wenn jemand jetzt Weltmeister im Chinesisch Schnellsingen ist, so mag ich bezweifeln, das dies meine Gefühle tief berühren kann.

 

[Markus Berzborn]

Ich frage mich aber auch, ob es ein besonderes klangliches Erlebnis ist, nur weil es kaum einer spielen kann.

Da bin ich selber mal gespannt, wenn es denn so weit ist!

Aber wenn ich z.B. die Klaviermusik von Xenakis als Beispiel nehme, die ist auch für einen normalen Pianisten nicht spielbar.
Und sie basiert weitgehend auf mathematischen Formeln, Xenakis war ja Mathematiker und Architekt.

Aber das klangliche Endergebnis finde ich dennoch oft auch emotional sehr aufwühlend.

 

[Bernie]

Pfffft. Wenn so eine Vollpfeife, wie ich, den Part so 3:06 spielen würde, klänge es doch nicht so viel anders.
Man müßte nur eine anerkannten Musikprofessor finden, der sich vorne hinstellt und den Leuten irgendwas "wichtiges" erzählt.
Die mathematischen Formeln, hinter dieser Komposition,versteht doch eh kaum jemand.

 

[soundmunich]

Die Diskussion kriegt jetzt die Richtung "E-Musik ist komplexe Musik". Dem widerspreche ich vehement. E-Musik ist nicht dadurch definiert, dass sie nur von wenigen trainierten Musikern dargeboten werden kann. Es gibt massenhaft E-Musik, die von einem Klavierschüler im ersten Jahr erlernt wird.

Man erinnere sich an: "Hurz! Der Wolf, das Lamm. Hurz!", wem das was sagt.

Auch eine Promille-Grenze ist nicht geeignet, um zwischen U- und E-Musik zu unterscheiden. Auch da gibt es Beispiele genug, mit welchem Alkoholspiegel jemand noch anspruchsvolle Musik machen kann, die ich selbst mit 10 Jahren Entzug nicht hinkriege (und für ganz unbedarft halte ich mich auch nicht).

Womöglich wäre es ein dankbarer Zwischenschritt in diesem Thread, erst einmal U- und E-Musik so festzulegen, dass alle von denselben Kriterien ausgehen.

Bei Wikipedia hat sich mal jemand die Mühe gemacht, einen Ansatz für eine klare Trennung darzulegen:
http://de.wikipedia.org/wiki/E-,_U-_und_F-Musik

"Die Begriffe E-, U- und F-Musik versuchen, musikalische Phänomene in ernste (E-), unterhaltende (U-) und funktionale (F-) zu unterteilen. Zentral war der Gegensatz zwischen E- und U-Musik. Er stammt von der Verteilungspraxis der Verwertungsgesellschaften seit Beginn des 20. Jahrhunderts her: Sie versuchte, die seltener gespielte Musik gegenüber der häufiger gespielten in Schutz zu nehmen. – Die Bezeichnung F-Musik wurde erst später in Analogie dazu gebildet.

Historischer Hintergrund ist der zunehmende Wegfall der höfischen Subventionen für Musik im Lauf des 19. Jahrhunderts, die einst eine Alternative zum wirtschaftlichen Erfolg bei der breiten Masse des Volks waren. Sie wurden seit dem Ende des Ersten Weltkriegs durch kommunale und staatliche Zuschüsse ersetzt, die öffentlich gerechtfertigt werden müssen.

E-Musik

E-Musik ist eine Abkürzung für die sogenannte „ernste“ oder „ernst zu nehmende“ Kunstmusik. Fälschlicherweise wird E-Musik häufig mit klassischer Musik oder mit Absoluter Musik als deren „reinster“ Form gleichgesetzt. Ihrer Definition nach gehört sie zu den „kulturell bedeutenden Werken und Leistungen“, die nach § 7 im deutschen Urheberrechtswahrnehmungsgesetz durch die Verteilungspraxis der Verwertungsgesellschaften zu fördern sind.

Der Tendenz nach wird dies so ausgelegt, dass es sich um Musik handelt, die sich wirtschaftlich nicht selbst trägt, aber im Urteil vieler Hörer interessant und erhaltenswert ist. So rechnet man heute auch Anspruchsvolles aus den Bereichen Pop, Chanson, Elektronische Musik, Jazz, Welt- und Filmmusik dazu. Man kann sogar einige Rapper sowie Gruppen aus dem Bereich Progressive Rock und Metal diesem Genre zuordnen. Der Mut zum Experiment, das „Schwimmen gegen den Strom“ ohne den Seitenblick auf die wirtschaftliche Machbarkeit werden oft mit dem Begriff der E-Musik in Zusammenhang gebracht.

Historisch gesehen ist vor allem die Vorstellung des „Geistesadels“ mit dem Begriff der E-Musik verbunden, die im Kern darin besteht, dass sich bessere Leistung gegen bessere Abstammung behaupten soll: Ein Mensch könne und solle durch seine Bildung und seine besonderen Fähigkeiten Zugang zum aristokratischen Hof erhalten, was ihm durch seine Geburt verwehrt wäre (Hoffähigkeit). Musiker gehörten zu den ersten in der europäischen Geschichte, denen dies möglich war, indem ihnen der Aufstieg vom Diener zum geachteten Künstler gelang, vgl. Hoftheater, Kammerkonzert. Dieses Streben nach Prestige hat sich im übertragenen Sinn bis heute erhalten.

U-Musik

U-Musik für „Unterhaltungsmusik“ fasst populäre und kommerzielle Musikrichtungen (populäre Musik) zusammen, z. B. Pop- und Rockmusik, Schlager und Volkstümlicher Schlager, teilweise auch Jazz, Volksmusik u. a. Diese Musikrichtungen hatten seit dem Ende des 19. Jahrhunderts nicht den Anspruch, „Kunst“ im Sinne der klassischen Musik zu sein. Zu bedenken ist allerdings, dass diese Unterteilung zu Beginn des 19. Jahrhunderts noch nicht existierte und erst mit der breiten Vermarktung von Musik im Lauf des Jahrhunderts einsetzte (vgl. Salonmusik).

So, jetzt kann man mal diese Differenzierung zu Grunde legen, um weiter zu diskutieren, oder aber eine andere nachvollziehbare Trennung erläutern.

 

[Markus Berzborn]

E-Musik ist nicht dadurch definiert, dass sie nur von wenigen trainierten Musikern dargeboten werden kann. Es gibt massenhaft E-Musik, die von einem Klavierschüler im ersten Jahr erlernt wird.

Das stimmt. Aber ich finde diese ganze Einteilung in E und U schon nicht gut.
Man weiß zwar UNGEFÄHR, was damit gemeint sein soll, aber es wird sich nie zufriedenstellend definieren lassen.

 

[soundmunich]

E-Musik ist nicht dadurch definiert, dass sie nur von wenigen trainierten Musikern dargeboten werden kann. Es gibt massenhaft E-Musik, die von einem Klavierschüler im ersten Jahr erlernt wird.

Das stimmt. Aber ich finde diese ganze Einteilung in E und U schon nicht gut.
Man weiß zwar UNGEFÄHR, was damit gemeint sein soll, aber es wird sich nie zufriedenstellend definieren lassen.

Wieso? Die Wikipedia-Veröffentlichung gibt doch eine klare Definition an:

"E-Musik

(...) Ihrer Definition nach gehört sie zu den „kulturell bedeutenden Werken und Leistungen“, die nach § 7 im deutschen Urheberrechtswahrnehmungsgesetz durch die Verteilungspraxis der Verwertungsgesellschaften zu fördern sind."

Danach kann man doch vorgehen. Man muss nicht eigene schwammige oder nichtssagende Verständnisweisen entwickeln. (Man muss auch Pkw nicht selbst definieren, sondern kann im Gesetz - StVZO - nachschauen, was für eine Art Auto das ist, und schon weiß jeder, wovon man spricht).

 

[Markus Berzborn]

Es kann aber nicht genau definiert werden, was kulturell bedeutend ist, das ist das Problem. Eine solche Beurteilung ist auch epochenabhängig, selbst wenn man subjektive Wertmaßstäbe von Einzelnen weitgehend außer Acht lässt.

 

[soundmunich]

Es kann aber nicht genau definiert werden, was kulturell bedeutend ist, das ist das Problem. Eine solche Beurteilung ist auch epochenabhängig, selbst wenn man subjektive Wertmaßstäbe von Einzelnen weitgehend außer Acht lässt.

Dafür haben wir aber doch entsprechende Beamte

Außerdem erlaubt es schon eine Zuordnung, und zwar hängt die wieder von der Sicht der Zuhörer ab (die zuständigen Beamten sind ja auch Zuhörer), also etwas, was ich vorher schon mal ansprach

 

[changeling]

Aber das klangliche Endergebnis finde ich dennoch oft auch emotional sehr aufwühlend.

Siehst Du das gepostete Video wirklich als Beispiel für eine komplexe, aber auch emotional aufwühlende Komposition?

Für mich klingt es wie von nem Computerprogramm per Zufallsgenerator komponiert. Erinnert mich ein wenig an halsbrecherische Gitarren-Solos, die nur dazu dienen, um zu zeigen wie schnell der Gitarrist ist, aber total beschissen klingen. Vielleicht stehen deshalb auch hauptsächlich solche darauf, die sich selber für etwas besseres halten. So eine Art musikalischer Ferrari als Statussymbol.

 

[Ilanode]

Für mich klingt es wie von nem Computerprogramm per Zufallsgenerator komponiert. Erinnert mich ein wenig an halsbrecherische Gitarren-Solos, die nur dazu dienen, um zu zeigen wie schnell der Gitarrist ist, aber total beschissen klingen. Vielleicht stehen deshalb auch hauptsächlich solche darauf, die sich selber für etwas besseres halten. So eine Art musikalischer Ferrari als Statussymbol.

Überzeugt Dich selber, was Du da geschrieben hast?

 

[Anonymous]

Pfffft. Wenn so eine Vollpfeife, wie ich, den Part so 3:06 spielen würde, klänge es doch nicht so viel anders.

Das wirklich Schwierige daran ist, das Stück immer wieder genau so reproduzieren zu können. Kann ich mir gut vorstellen, dass so etwas einiges an Übung erfordert.

 

[Markus Berzborn]

Siehst Du das gepostete Video wirklich als Beispiel für eine komplexe, aber auch emotional aufwühlende Komposition?

Ja, durchaus.
Ich habe Xenakis-Sachen auch mal live erlebt, sogar mit seiner persönlichen Anwesenheit, als er noch lebte.
Wenn ich da so mit den Leuten gesprochen habe, die waren begeistert oder haben es als unerträglich usw. bezeichnet.
Aber kalt gelassen hat es nur die Wenigsten. Ich meine, wenn jemand sagt "da wird mir schlecht von" ist das ja immerhin auch eine Emotion.

 

[Bernie]

Das wirklich Schwierige daran ist, das Stück immer wieder genau so reproduzieren zu können. Kann ich mir gut vorstellen, dass so etwas einiges an Übung erfordert.

Ich glaube nicht, das irgendjemand zweimal in mein Konzert kommen würde, wenn ich der Pianist wäre
Sicher ist es extrem schwer, so ein schweres Stück auf immer gleiche Art perfekt zu spielen.
Andersherum frage ich mich aber: wozu soll das gut sein?
Vor 100 Jahren hatte man ja nicht die Möglichkeiten, wie heute.
Ist eine perfekte Reproduktion heute überhaupt noch zeitgemäß?

 

[Markus Berzborn]

Wenn Du das so gut spielen würdest wie Yuji Takahashi, ich würde nicht nur zweimal in Dein Konzert kommen, sondern viermal. Mindestens.

 

[soundmunich]

Wenn Du das so gut spielen würdest wie Yuji Takahashi, ich würde nicht nur zweimal in Dein Konzert kommen, sondern viermal. Mindestens.

Es war aber doch nicht die Frage, wie gut jemand spielt, sondern welcher Art Musik ist. Und, ich halte den Schwierigkeitsgrad für ein schlechtes, wenn nicht unbrauchbares Maß für die Identifikation als E-Musik.

Das wirklich Schwierige daran ist, das Stück immer wieder genau so reproduzieren zu können. Kann ich mir gut vorstellen, dass so etwas einiges an Übung erfordert.

Das halte ich auch für eine gewagte These. Unter Umständen ist es viel schwieriger ein Stück nicht immer gleich zu spielen, wenn man es mal einstudiert hat. Es gibt auch spontane Kunstformen, die durchaus in die E-Musik fallen - wie auch bei den Aktioniskünstlern sprechen einige von Scharlatanen, andere von Genies.

 

[Markus Berzborn]

Es war aber doch nicht die Frage, wie gut jemand spielt, sondern welcher Art Musik ist.

Klar. Ich finde die Musik ja auch super.

 

[soundmunich]

Es war aber doch nicht die Frage, wie gut jemand spielt, sondern welcher Art Musik ist.

Klar. Ich finde die Musik ja auch super.

Beim Thema zu bleiben ist nicht so einfach. Welcher Art eine Musik ist, hängt auch nicht davon ab, ob Du sie super findest UND ob der Künstler gut spielt. Wenn man die angegebene Definition für E-Musik aufmerksam ließt, ist schon zu erkennen, dass alleine geringes Publikumsinteresse auch nicht das Kriterium ist. Es wird ständig über irgend etwas geredet, ohne sich mit den bestehenden Kriterien für E-Musik zu befassen. Wie gesagt hat Hape Kerkeling ja sein Stück "Hurz" vor einem erlesenen Publikum aufgeführt, das E-Musik erwartete (und Verarschung bekam, ohne es wirklich zu merken). Es muss eben erfüllt sein, dass es sich um kulturell bedeutende Werke und Leistungen handelt, was Nischenaktionen nicht zwangsweise sind. Aber lassen wir das. Scheinbar geht es nur um persönliches Kompetenzgerangel und vermeindtliche Qualitätskriterien. Ja, einige hier spielen besser als andere - Beweis bleibt offen

 

[Markus Berzborn]

Klar hat das nichts mit dem Thema zu tun.
Es war nur eine Replik auf Bernies Anmerkung, wenn er so was spielen würde, käme sich das doch wahrscheinlich keiner anhören.

 

[Bernie]

Wenn Du das so gut spielen würdest wie Yuji Takahashi, ich würde nicht nur zweimal in Dein Konzert kommen, sondern viermal. Mindestens.

Ich bin leider schon zu alt, um das jemals in meinem Leben auch nur annähernd hinzubekommen.
Auch wenn mir grad klar wurde, das ich eigentlich garkein Künstler bin, weil ich ja doch nix kann, so werde ich trotzdem an meinem Schrott weitertüfteln...

 

[sadnoiss]

Müßte man in diesem Zusammenhang nicht zwischen Handwerkern (z.B. Orchestermusikern) und Künstlern (Komponisten und auch "U"-Musiker, die eigene Werke schaffen/aufführen) unterscheiden?

Ich sehe bei einem perfekten Handwerker schon eine bewundernswerte Leistung, aber ob der dann auch künstlerisch oder intellektuel was drauf hat, ist nicht ersichtlich und im Zusammenhang mit der Aufführung eines fremden Werkes ja auch irgendwie egal.

 

[soundmunich]

Wenn Du das so gut spielen würdest wie Yuji Takahashi, ich würde nicht nur zweimal in Dein Konzert kommen, sondern viermal. Mindestens.

Ich bin leider schon zu alt, um das jemals in meinem Leben auch nur annähernd hinzubekommen.
Auch wenn mir grad klar wurde, das ich eigentlich garkein Künstler bin, weil ich ja doch nix kann, so werde ich trotzdem an meinem Schrott weitertüfteln...

Da müssten hier wohl 98 % die Flügel strecken. Merke:

Kunst ist, wenn man trotzdem lacht, denn, hauptsach' es hat Spaß gemacht!

Müßte man in diesem Zusammenhang nicht zwischen Handwerkern (z.B. Orchestermusikern) und Künstlern (Komponisten und auch "U"-Musiker, die eigene Werke schaffen/aufführen) unterscheiden?

Ich sehe bei einem perfekten Handwerker schon eine bewundernswerte Leistung, aber ob der dann auch künstlerisch oder intellektuel was drauf hat, ist nicht ersichtlich und im Zusammenhang mit der Aufführung eines fremden Werkes ja auch irgendwie egal.

Boah äääähhhhhhhh. Du machst Profimusiker pauschal zu Handwerkern. Lass die das bloß nicht hören/lesen. Ich finde diese Unterteilungsgrenze schon daneben, sorry. Übrigens machst Du dann gerade den unten von Markus Berzborn künstlerisch so gelobten Pianisten zum Handwerker, weil er ja Komposiitonen anderer nachspielt. Na denn.

Schließlich verstehe ich nicht, wo der Zusammenhang von E-/U-Musik Unterscheidung bzw. Einordnung einerseits mit Eigenschöpfung contra Nachspiel andererseits ist.