E- oder U-Musik?

[sadnoiss]

Übrigens machst Du dann gerade den unten von Markus Berzborn künstlerisch so gelobten Pianisten zum Handwerker

das war meine (provokante, zugegeben) Intention.

 

[Markus Berzborn]

Der Mann macht auch eigene Musik.
Aber das macht ihn weder besser noch schlechter als Künstler.
Anspruchsvolle Kompositionen aufführen ist selbstverständlich eine künstlerische Leistung, keine rein handwerkliche.
Man könnte den Notentext ja z.B. auch in eine komplexe Sequencersoftware eingeben und damit Pianosounds ansteuern.
Das Ergebnis wäre nicht das gleiche, als wenn ein guter Pianist es spielt.

 

[Bernie]

Man könnte den Notentext ja z.B. auch in eine komplexe Sequencersoftware eingeben und damit Pianosounds ansteuern.
Das Ergebnis wäre nicht das gleiche, als wenn ein guter Pianist es spielt.

Wäre das Ergebnis, wenn es von einem Sequenzer gespielt wird, nicht viel "besser"?
Auch ein sehr guter Pianist, würde ein Werk niemals so präzise reproduzieren, wie es eine Maschine könnte.
Der Komponist möchte ja vielleicht garnicht, das der Spieler das Stück in irgend einer Form abwandelt und seine eigene Spielweise dort mit einbringt.

 

[Markus Berzborn]

Es geht nicht um Abwandlung, sondern um intellektuelle Differenzierung und die geistige Komponente. Das ist schon ein Unterschied.
Stockhausen meinte so etwas ähnliches, als er von "transmusikalischen Wellen" sprach.

 

[mookie]

Eine überzeugende Improvisation an den Synthesizern oder auch gängige Pop- und Jazzmusik lege ich Dir noch mit deutlich über 1 Promille hin.
Gruß,
Markus

Legst Du dann auch den, meist üblichen, Formationstanz mit aufs Parkett?

 

[Markus Berzborn]

Nein, bin tänzerisch völlig unbegabt. Das gebe ich offen zu. 8)

 

[changeling]

Überzeugt Dich selber, was Du da geschrieben hast?

Sonst hätte ich es nicht geschrieben, ich empfand bei dem Piano-Stück in dem Video nur unendliche Langeweile. Wenn das schon als Emotion gilt, dann gibt es doch keine Musik, die keine Emotion auslöst. Wenn ich auf ner Geige rum schrammeln würde, würde ich damit auch unglaubliche Emotionen (bei den meisten wohl Hass, irgendwer fände es aber sicher auch noch toll) auslösen.

Ein Gitarren-Beispiel von dem, was ich meine:

 

[Markus Berzborn]

Wenn ich auf ner Geige rum schrammeln würde, würde ich damit auch unglaubliche Emotionen (bei den meisten wohl Hass, irgendwer fände es aber sicher auch noch toll) auslösen.

Da fallen wir John Cages Freeman Etudes ein.
Vordergründig ebenso wie Xenakis absolut unemotional konzipiert.
Aber sie können für meine Begriffe sehr starke Emotionen auslösen.

Ich glaube, das hängt damit zusammen, dass der ausführende Musiker hier wie da an die Grenzen seiner physischen und psychischen Möglichkeiten getrieben wird.

 

[mookie]

Nein, bin tänzerisch völlig unbegabt. Das gebe ich offen zu. 8)

Dann wäre ich auch 4mal auf Dein Konzert gekommen, mit Champagner

 

[soundmunich]

Ein Gitarren-Beispiel von dem, was ich meine:

Was ist das denn nun? E- oder U-Musik?

Im Übrigen äußerst unsauber gespielt. Jedem klassischen Gittaristen (bin ich allerdings nicht) kommt der Graus.

 

[Markus Berzborn]

Nun ja, es gibt auch praktisch kaum einen Rockgitarristen, der rein technisch so viel drauf hätte wie ein guter klassischer GItarrist.

Selbst ein virtuoser Jazzgitarrist wie Larry Coryell macht z.B. gegen einen Kazuhito Yamashita keinen Stich.
Sehr schön nachzuvollziehen auf einer Bearbeitung von Vivaldis "Vier Jahreszeiten" für zwei Gitarren, die die beiden eingespielt haben.

 

[Ilanode]

Sonst hätte ich es nicht geschrieben, ich empfand bei dem Piano-Stück in dem Video nur unendliche Langeweile.

Ich meinte eher den letzten Satz:

Vielleicht stehen deshalb auch hauptsächlich solche darauf, die sich selber für etwas besseres halten. So eine Art musikalischer Ferrari als Statussymbol.

Natürlich kann man jede Art von Musik als langweilig empfinden. Doch, wenn musikal. Erwartungen enttäuscht werden, ist es i.d.R. nicht langweilig. Es sei denn vllt. das Enttäuschen wird zum Selbstzweck.

Auch eignen sich viele Arten von Musik im weitesten Sinne als "Statussymbol": "Ich bin dufter Hedonist und liebe House." " Ich bin ganz hart und - ey, geil! - Noise." "Ich bin sehr notenbelesen und goutiere Pendrecki."

Wenn ich auf ner Geige rum schrammeln würde, würde ich damit auch unglaubliche Emotionen (bei den meisten wohl Hass, irgendwer fände es aber sicher auch noch toll) auslösen.

Da hast Du natürlich recht, das Auslösen von beliebigen Emotionen, ist ein wackeliges Argument.

=> Emotionen (inkl. Langeweile) sind ein höchst individuelles Kriterium.

 

[fab]

keinen Stich.

im musikerquartett. und mein papi ist immer tausend mal schneller als deiner.

 

[AndreasKrebs]

Virtuose Interpreten werden bei notierter Musik höchst geschätzt, manchmal bis zu sehr seltsamem "Kult" (Tenöre und Sopranistinnen eignen sich da dem Anschein nach besonders).

Aber mit dem "E" in der Musik hat das nicht unbedingt was zu tun. Auch nicht die Schwierigkeit eines Notentextes. Ist bestenfalls ein Nebeneffekt. Die "kulturell bedeutenden Leistungen" sind doch eher die, die die Welt nachher ein wenig anders aussehen lassen, als vorher, die ihre Domäne (z.B. Musik, auch gerne weiter differenziert betrachtet) in der Lage sind, zu verändern. Dafür ist mir einiges in der Avantgarde (genauer: der Avantgarde der 50 er & 60er Jahre des 20. Jahrhunderts, die in diesem Forum gerne herangezogen wird) zu hermetisch angelegt gewesen, um das zu bewirken. Neue Musik muss ja nicht gleich populistisch sein, aber die Entfernung selbst zu größeren Teilen der Bildungs- und Einfluß-Eliten fällt schon auf.

Andreas

 

[soundmunich]

Virtuose Interpreten werden bei notierter Musik höchst geschätzt, manchmal bis zu sehr seltsamem "Kult" (Tenöre und Sopranistinnen eignen sich da dem Anschein nach besonders).

Aber mit dem "E" in der Musik hat das nicht unbedingt was zu tun. Auch nicht die Schwierigkeit eines Notentextes. Ist bestenfalls ein Nebeneffekt. Die "kulturell bedeutenden Leistungen" sind doch eher die, die die Welt nachher ein wenig anders aussehen lassen, als vorher, die ihre Domäne (z.B. Musik, auch gerne weiter differenziert betrachtet) in der Lage sind, zu verändern. Dafür ist mir einiges in der Avantgarde (genauer: der Avantgarde der 50 er & 60er Jahre des 20. Jahrhunderts, die in diesem Forum gerne herangezogen wird) zu hermetisch angelegt gewesen, um das zu bewirken. Neue Musik muss ja nicht gleich populistisch sein, aber die Entfernung selbst zu größeren Teilen der Bildungs- und Einfluß-Eliten fällt schon auf.

Andreas

Ahhhhhhhh, wir befassen uns wieder mit dem Themenhintergrund

Die Welt zu verändern ("die Welt nachher ein wenig anders aussehen lassen, als vorher") ist auch nicht zwingend die einzige "Übersetzung" von "kulturell bedeutenden Leistungen", oder zumindest darf man die Veränderung nicht zu hoch oder nur in bestimmten Bereichen ansetzen. Natürlich ist es auch eine Veränderung, wenn man sich einen Zeit lang gefreut hat. Das kann aber auch U-Musik bewirken. Ich weiß nicht, ob man nicht besser mit einem Neuheitsansatz der Musik selbst weiter kommt. Vielleicht kennt jemand einen "Kultur-Beamten", den man zur Definition fragen könnte; irgend wo gibt es sicher eine "Dienstanweisung".

 

[Markus Berzborn]

Es spricht meines Erachtens eher gegen die Typen, die man heute vielleicht als Bildungs- und Einflusselite bezeichnet.

Gruß,
Markus

 

[AndreasKrebs]

Die Welt zu verändern ("die Welt nachher ein wenig anders aussehen lassen, als vorher") ist auch nicht zwingend die einzige "Übersetzung" von "kulturell bedeutenden Leistungen", oder zumindest darf man die Veränderung nicht zu hoch oder nur in bestimmten Bereichen ansetzen. Natürlich ist es auch eine Veränderung, wenn man sich einen Zeit lang gefreut hat. Das kann aber auch U-Musik bewirken. Ich weiß nicht, ob man nicht besser mit einem Neuheitsansatz der Musik selbst weiter kommt.

Das Neu-sein ist wahrscheinlich eine (notwendige, aber nicht hinreichende) Voraussetzung. Das mit der Veränderung der Welt war eher moderat gemeint, bezieht sich auf die Domäne: wenn dort nachher anders "gedacht wird" als vorher, dann ist es das, was ich meine. Arnold Schoenbergs Überlegungen, wie man das Dilemma der atonalen Musik lösen könnte, ist ein klassisches Beispiel für so etwas. Oder Wagner mit seinem Tristan-Akkord. Kandinskis erste abstrakte Bilder.

Es spricht meines Erachtens eher gegen die Typen, die man heute vielleicht als Bildungs- und Einflusselite bezeichnet.

Da ist was Wahres dran. Aber die Adeligen des 18. und 19. Jahrhunderts waren auch nicht unbedingt das geistig Gelbe vom Ei und trotzdem hat's mit der damaligen "Neuen Musik" (Beethoven und Folgeerscheinungen) funktioniert. Vielleicht ist ein Kernpunkt tatsächlich, dass eine Musik, die weitgehend auf rein Intellektuelle Erfassung ausgerichtet ist (Stichwort: die Musik steckt in der Partitur, nicht in der Aufführung), mit der üblichen Verteilung der Intelligenz in der Bevölkerung nicht viel Akzeptanz bekommen kann.

Andreas

 

[Markus Berzborn]

trotzdem hat's mit der damaligen "Neuen Musik" (Beethoven und Folgeerscheinungen) funktioniert.

Bist Du sicher?

Ich ganz und gar nicht.

Aber was die Politiker angeht - ich würde mir da tatsächlich etwas mehr Interesse an Kunst und Kultur wünschen.
Wo ist der Politiker, der in einer Talkshow mal erzählt: Ich war bei den Donaueschinger Musiktagen oder bei den Wittener Tagen für Neue Kammermusik, und das war super - Leute, geht da hin.
Oder der sagt - ich lese jeden abend vor dem Einschlafen eine Seite aus Joyce's Finnegans Wake.

Aber nein, heutzutage müssen Politiker möglichst "volksnah" wirken. Je mehr sie sich mit irgendeinem populären Müll beschäftigen, umso besser kommen sie an.
Oder sie bilden es sich zumindest ein.

Das hat mir in Frankreich früher besser gefallen, wobei ich nicht weiß, ob es heute noch so ist: Da nahmen Politiker im Fernsehen durchaus an intellektuellen Gesprächsrunden über Literatur usw. teil.

 

[AndreasKrebs]

trotzdem hat's mit der damaligen "Neuen Musik" (Beethoven und Folgeerscheinungen) funktioniert.

Bist Du sicher?

Ich ganz und gar nicht.

Nein, sicher bin ich nicht: ich war nicht dabei.
Aber Beethoven hat nach meinem Wissen neben "Sponsoring" durch Erzherzog Rudolph und anderen ja auch vom geschickten internationalen Verkauf seiner Werke über Verlage und von Auftragsarbeiten gelebt. Dazu braucht es doch eine gewisse Akzeptanz bei den "Kunden", oder? Bin aber kein Musikhistoriker, ich höre gerne auch andere Argumente / Fakten dazu, die das vielleicht relativieren.

Andreas

 

[Markus Berzborn]

Sicher hat Beethoven gelebt. Fragt sich nur, wie gut.

Ob viel besser als heutige Komponisten, die man allgemein eher einer avantgardistischen Randgruppe zuordnen möchte - glaube eher nicht.

Auch müsste man sich mal genauer anschauen, welche seiner Werke zu seinen Lebzeiten halbwegs auf eine etwas breitere Zustimmung gestoßen sind und welche nicht (immer im Rahmen der sehr begrenzten damaligen Kommunikationsmöglichkeiten, versteht sich).

Sieht man sich z.B. die späten Streichquartette von Beethoven an - davon werden ja heute noch viele Leute verwirrt. Die Rezeption dieser Werke zu Lebzeiten war - nun ja - vernachlässigbar.

 

[changeling]

Doch, wenn musikal. Erwartungen enttäuscht werden, ist es i.d.R. nicht langweilig. Es sei denn vllt. das Enttäuschen wird zum Selbstzweck.

Was für einen Quatsch laberst Du da?
Ich habe erwartet eine hochkomplexe, emotionale Klavierdarbietung zu hören und habe nur Zufallsgenerator bekommen = Langeweile. Das bisschen Dynamik und Geschwindigkeitsverdichtung machen den Braten auch nicht fett.

Auch eignen sich viele Arten von Musik im weitesten Sinne als "Statussymbol": "Ich bin dufter Hedonist und liebe House." " Ich bin ganz hart und - ey, geil! - Noise." "Ich bin sehr notenbelesen und goutiere Pendrecki."

Tausche Statussymbol mit Prestigeobjekt aus. Hätte Dir auch auffallen können.

 

[AndreasKrebs]

Sieht man sich z.B. die späten Streichquartette von Beethoven an - davon werden ja heute noch viele Leute verwirrt. Die Rezeption dieser Werke zu Lebzeiten war - nun ja - vernachlässigbar.

Manchmal heilt's die Zeit (ein wenig). Trotzdem eine traurige Sache.

Ist ansonsten wahrscheinlich wirklich sehr schwierig, zwischen einem "Erfolg" im 19. Jahrhundert und heute halbwegs zu vergleichen, zu vieles an Rahmenbedingungen (Kommunikationsmittel, Demokratie, "Alternativangebote" usw.) ist anders. Was entspricht einem "Zugang" zu Adeligen in der heutigen Zeit? Zugang zum Ministerpräsidenten? Den hat dann womöglich eher Lena als Xenakis...

Andreas

 

[Markus Berzborn]

Was früher der Adel u.ä. war, sind für heutige Komponisten vielleicht Stipendien, Preise, Lehraufträge und sowas.

Gerade letzte Woche bekam ich noch ein Schreiben vom Kölner Oberbürgermeister Roters.
Er lädt ein zur Verleihung eines Förderstipendiums an einen (mir bisher weitgehend unbekannten) jungen Komponisten.
Wenn ich Zeit habe, fahre ich vielleicht mal hin.

Und ein guter Bekannter von mir hat dieses Jahr das renommierte Villa Massimo-Stipendium erhalten und lebt daher momentan in Rom.

Klar, "reich" werden die damit nicht, aber ein paar Fördermöglichkeiten gibt es auch heute noch.
Wobei die meisten dieser Komponisten rein von ihrer Musik auch kaum leben können, meist unterrichten sie noch oder haben irgendeine Stelle an der Uni oder so.

 

[Ilanode]

Was für einen Quatsch laberst Du da?

Öfter mal einen Tee trinken. Da mir Dein komplexes Gefühlsleben verschlossen ist, war meine Formulierung allgemein gemeint.

Ich habe erwartet eine hochkomplexe, emotionale Klavierdarbietung zu hören und habe nur Zufallsgenerator bekommen = Langeweile.

Aber das klangliche Endergebnis finde ich dennoch oft auch emotional sehr aufwühlend.

=> Emotionen (inkl. Langeweile) sind ein höchst individuelles Kriterium.

Tausche Statussymbol mit Prestigeobjekt aus. Hätte Dir auch auffallen können.

Je nach Lebensstil und Subkultur taugen die unterschiedlichsten Dinge als "Statussymbol" oder "Prestigeobjekt".
Ob der Unterschied gravierend ist, besonders da ich ohnehin schrieb:

im weitesten Sinne

 

[Bernie]

Je nach Lebensstil und Subkultur taugen die unterschiedlichsten Dinge als "Statussymbol" oder "Prestigeobjekt".

Dicke Autos sind als Statussymbol völlig out, heute definiert man sich nur noch über das Handy.

 

[Markus Berzborn]

So teure Handys gibt es doch gar nicht.

 

[Ilanode]

Es geht darum, ob der Klingelton von Xenakis oder Aphex Twin ist.

 

[Markus Berzborn]

Ach so.
Auf Klingeltöne lege ich in der Tat einen gewissen Wert und habe auch den meisten häufiger anrufenden Personen einen individuellen zugewiesen, so dass ein Anrufer sofort an der Musik erkennbar ist.
Aber ob diese Klingeltöne geeignet sind, andere zu beeindrucken, ist eine andere Frage.
Meine Schwester meinte neulich noch, meine Klingeltöne könne sie auf Dauer nicht ertragen, die würden sie aggressiv machen.
Da riefen, glaube ich, gerade Leute an, denen Ausschnitte aus Stockhausens "Freitag" zugewiesen sind.

 

[EinTon]

Der besagte Pianist hat mir mal ein paar Beispielseiten eines Manuskripts zugesendet, an dem er momentan arbeitet. Hier eine davon als ungefähre Vorstellung, worüber wir hier reden.

Ist das von Ferneyhough oder einem seiner Jünger?

 

[Markus Berzborn]

Brian Ferneyhough ist natürlich eine naheliegende Assoziation.

Aber das Stück stammt von diesem Herrn hier:
http://www.myspace.com/michaeledwardedgerton