Fakten LOUDNESS!

[verstaerker]

Ich verstehe dein Problem. Wenn ich Playlists hören würde, fänd ich es auch nervig.
Die Mixes von meinen Sachen sind immer relativ leise, weil ich nicht ewig Zeit mit dem Mixen/Mastering verbringen möchte und sie nicht einfach mit Kompressor zermatschen möchte. Das Problem gibt es ja eigentlich nur, weil alle extrem laut mixen heutzutage. Ich will mich da nicht anpassen, wenn meine Musik darunter leidet. Aber klar, in einer Playlist nerven meine Stücke wahrscheinlich.

Um endlich mal von diesem Loudnesswahn abzukommen scheint sich die Industrie auf einen Standard zu einigen , der in dem von mir verlinkten Paper beschrieben ist.
Ich warte erwarte von einem Musiker nicht das er ein perfekten Master abliefert, aber wenn man Tracks veröffentlicht - im Sinne des Wortes - finde ich sollte man sich die paar Min nehmen und zumindest mal auf die Lautstärke zu achten. Und mit nem transparenten Limiter den Pegel mal eben ein bisschen anzupassen ist in meinen Augen nicht zu aufwändig.
Gerade weil elektronische Musik besonders vom Klang lebt.

 

[verstaerker]

Es ging ja nicht speziell um LUFS, die habe ich der Vollständigkeit halber erwähnt. Es ging vor allem darum, dass dB eigentlich keine zuverlässige Einheit ist um die Lautheit von Tracks zu vergleichen,
bezogen auf die Aussage mit den 1-2dB kreativer Freiheit oder den -12dB.

db LUFS sind eine durchaus brauchbare Einheit um Lautheit zu vergleichen. Selbstredend sollte man auch seine Ohren benutzen.

 

[Voider]

db LUFS sind eine durchaus brauchbare Einheit um Lautheit zu vergleichen. Selbstredend sollte man auch seine Ohren benutzen.

Was sollen db LUFS sein? Man hat LUFS in's Leben gerufen weil dB nicht Aussagekräftig sind:

Dezibel und LUFS - die Unterschiede, und wozu wir sie brauchen

Als Musiker oder Produzent, bzw. jeder der sich mit Tönen im Allgemeinen beschäftigt, hat sich schon mal damit auseinandersetzen müssen. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen LUFS und dB? Diese zwei Einheiten werden oft verwechselt. Doch sind sie nicht das Gleiche

www.stageaid.de

 

[Flipjoe]

Um endlich mal von diesem Loudnesswahn abzukommen scheint sich die Industrie auf einen Standard zu einigen , der in dem von mir verlinkten Paper beschrieben ist.
Ich warte erwarte von einem Musiker nicht das er ein perfekten Master abliefert, aber wenn man Tracks veröffentlicht - im Sinne des Wortes - finde ich sollte man sich die paar Min nehmen und zumindest mal auf die Lautstärke zu achten. Und mit nem transparenten Limiter den Pegel mal eben ein bisschen anzupassen ist in meinen Augen nicht zu aufwändig.
Gerade weil elektronische Musik besonders vom Klang lebt.

Ich achte schon auf die Lautstärke und benutze einen transparenten Limiter, um ca 2-3 dB "gutzumachen". Aber trotzdem bin ich manchmal leiser als andere Sachen und müsste dann erneut Zeit ins Mixing stecken, um genau so laut zu werden.
Ich frage mich aber wirklich manchmal, ob andere Hörer mein Zeug zu leise finden. Also nur mal so aus persönlichem Interesse, ist das hier zu leise für dich, oder geht das noch durch?


https://www.youtube.com/watch?v=GcHld5RdUM8

 

[Jörg]

Dann spiele ich mal den Advocatus Diaboli.

wenn man Tracks veröffentlicht - im Sinne des Wortes - finde ich sollte man sich die paar Min nehmen und zumindest mal auf die Lautstärke zu achten.

Ich verstehe dein Anliegen, aber ich werde da auch in Zukunft nicht drauf achten. Ich normalisiere den Kram, ggf. eine leichte Komprimierung, fertig. Maximal 2 Minuten Aufwand. Produktionstechnische Optimierung ist im Hobby-Bereich in meinen Augen grobe Zeitverschwendung.

Gerade weil elektronische Musik besonders vom Klang lebt.

Tut sie nicht. Finde ich. Guter Sound ist "nice to have", die Substanz ist woanders.

 

[verstaerker]

Was sollen db LUFS sein? Man hat LUFS in's Leben gerufen weil dB nicht Aussagekräftig sind:

Dezibel und LUFS - die Unterschiede, und wozu wir sie brauchen

Als Musiker oder Produzent, bzw. jeder der sich mit Tönen im Allgemeinen beschäftigt, hat sich schon mal damit auseinandersetzen müssen. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen LUFS und dB? Diese zwei Einheiten werden oft verwechselt. Doch sind sie nicht das Gleiche

www.stageaid.de

also Schalldruckpegel und die Lautstärke einer Datei haben erstmal gar nichts miteinander zur tun

1 LU entspricht 1 db .. ich glaub deswegen hab ich das im Kopf gleichgesetzt, LUFS hat doch nur ein bestimmtes Frequenz und timing Gewichtung. Oder?

 

[Master Mix]

Ich achte schon auf die Lautstärke und benutze einen transparenten Limiter, um ca 2-3 dB "gutzumachen". Aber trotzdem bin ich manchmal leiser als andere Sachen und müsste dann erneut Zeit ins Mixing stecken, um genau so laut zu werden.
Ich frage mich aber wirklich manchmal, ob andere Hörer mein Zeug zu leise finden. Also nur mal so aus persönlichem Interesse, ist das hier zu leise für dich, oder geht das noch durch?


https://www.youtube.com/watch?v=GcHld5RdUM8

Ich find deine Tracks generell nicht zu laut oder leise, sondern ausgewogen. Hab mir diesen Track schon vor ein paar Wochen angehört..
Bei YT ist es aber generell lauter als SC oder BC.

 

[verstaerker]

Ich frage mich aber wirklich manchmal, ob andere Hörer mein Zeug zu leise finden. Also nur mal so aus persönlichem Interesse, ist das hier zu leise für dich, oder geht das noch durch?

ich fand das vorm ersten Höreindruck ohne irgendeine Referenz genau richtig....

eine Messung von ca -15 LUFS bestätigt das

 

[verstaerker]

Bei YT ist es aber generell lauter als SC oder BC.

weil YT auf relative hohe -13 LUFS normalisiert

 

[Voider]

also Schalldruckpegel und die Lautstärke einer Datei haben erstmal gar nichts miteinander zur tun

1 LU entspricht 1 db .. ich glaub deswegen hab ich das im Kopf gleichgesetzt, LUFS hat doch nur ein bestimmtes Frequenz und timing Gewichtung. Oder?

Wenn 1 LU = 1dB wäre bräuchte man LUFS als Maßeinheit ja nicht. Was damit gemeint ist, ist dass wenn ein Signal 10 LUFS und ein anderes 14 LUFS hat, der Unterschied zwischen beiden 4 LU's beträgt.

LU's und LUFS' sind nicht das Gleiche.

LU's entsprechen messbarer Lautheit (ähnlich wie dB) während LUFS' eben auch die subjektive (wahrgenommene) Lautheit der Frequenzbereiche miteinbezieht (LUFS = Loudness Units relative to full scale)

Auf diesem Screenshot kann man unten sehen was die LUFS in dB ergeben:



Bei LUFS wird auch die menschliche subjektive Wahrnehmung bezüglich der Lautheit verschiedener Frequenzbereiche miteinbezogen,
d.h. dass die unterschiedlichen Frequenzbereiche auch eine unterschiedliche Gewichtung bekommen, nicht wie bei dB
die einfach in absoluter Lautstärke gemessen werden.

"LUFS – Loudness units relative to Full Scale. This is a loudness standard designed to enable normalization of audio levels. Loudness Units (or LU) is an additional unit. It describes loudness without direct absolute reference and therefore describes loudness level differences. For instance, the difference between -23 LUFS and -18 LUFS is 5 LU."

Audio Levels 101 – All You Need Is LUFS | Audiodraft

As a professional sound designer you will eventually stumble across technical terms referring to audio levels and loudness.

www.audiodraft.com

 

[verstaerker]

Dann spiele ich mal den Advocatus Diaboli.


Ich verstehe dein Anliegen, aber ich werde da auch in Zukunft nicht drauf achten. Ich normalisiere den Kram, ggf. eine leichte Komprimierung, fertig. Maximal 2 Minuten Aufwand. Produktionstechnische Optimierung ist im Hobby-Bereich in meinen Augen grobe Zeitverschwendung.

Das kannst du so sehen, weil das Material was ich von dir kenne , ganz gut dasteht... offensichtlich schon gut gemischt ist.

Tut sie nicht. Finde ich. Guter Sound ist "nice to have", die Substanz ist woanders.

du kannst mir die geilsten Sequenzen und Drums etc vorspielen, wenn die Sounds schlecht sind und der Mix mieß ist , gefällt es mir nicht. Bei Musik die z.B. eher einheitliche Instrumentensounds z.B. eine Gitarre und Gesang und Texte setzen , ist die Gewichtung des Sounds eine viel geringere als bei elektronischer Musik.

 

[verstaerker]

Wenn 1 LU = 1dB wäre bräuchte man LUFS als Maßeinheit ja nicht. Was damit gemeint ist, ist dass wenn ein Signal 10 LUFS und ein anderes 14 LUFS hat, der Unterschied zwischen beiden 4 LU's (~4dB) beträgt.
Aber nicht dass beide Signale auch 10dB und 14dB hätten, sondern eben nur 4dB auseinander liegen.

Auf diesem Screenshot kann man unten sehen was die LUFS in dB ergeben:

Anhang anzeigen 159165

Bei LUFS wird auch die menschliche subjektive Wahrnehmung bezüglich der Lautheit verschiedener Frequenzbereiche miteinbezogen,
d.h. (meinem Verständnis nach), dass die unterschiedlichen Frequenzbereiche auch eine unterschiedliche Gewichtung bekommen, nicht wie bei dB
die einfach in absoluter Lautstärke gemessen werden.

ist gut, das mit den db LUFS war mein Fehler. Warum ich das genau gesagt habe, weiß ich nicht.
Dennoch kann man offensichtlich, was du ja bestätigst, 1db mit 1 LU gleichsetzen.

Deine Erklärung zu LUFS habe ich doch eben schon geschrieben - mit Frequenz und Timingewichtung.
Du machst wich irgendwie ganz kirre .. du schriebst die ganze Zeit was ich schon schreibe.

 

[verstaerker]

von meiner Seite gibts zu dem Thema auch nichts weiter zu sagen.
An der Norm ist einfach alles gut. Macht es oder lasst es.
Ich wollte nur darauf hinweisen das die Einhaltung dieser Norm - zumindest grob - uns allen das Leben ein bisschen schöner und leichter macht. Weil man eben nicht mehr lange braucht um die Lautstärke eines Tracks zu beurteilen. Jeder der seine Musik vorstellt hat doch auch ein Interesse das die so beim Empfänger ankommt.

 

[Flipjoe]

@ Master Mix & verstaerker:​

Vielen Dank für euer Feedback!

 

[Voider]

ist gut, das mit den db LUFS war mein Fehler. Warum ich das genau gesagt habe, weiß ich nicht.
Dennoch kann man offensichtlich, was du ja bestätigst, 1db mit 1 LU gleichsetzen.

Schon aber im Bezug auf das Ratio, sprich wenn dein Mix -15 LUFS hat und du +5dB im Master hochregelst dann kommst du mit -10LUFS raus.

Aber -10 LUFS sind nicht -10dB, weil es bei den LUFS ja um wahrgenommene Lautheit geht, und das über einen längeren Zeitraum, nicht über gegenwärtige Dezibelspitzen wie bei dB Angaben.



Hier kann man das schön sehen: Ein Signal mit einer Frequenz von 20Hz müsste auf ~90dB aufgedreht werden um gleichlaut wahrgenommen zu werden wie ein Signal um 1000Hz herum schon bei 20dB.

Das ist ein Unterschied von 70dB für die gleiche wahrgenommene Lautstärke.

Dass LUFS sich gut zum vergleichen eignen, da sind wir uns einig Das ist ja der Sinn warum das als Standard in's Leben gerufen wurde.
Man sollte einfach die Lautheit von Tracks gar nicht mehr in dB vergleichen, außer wenn es um True Peaks geht.

 

[verstaerker]

Aber -10 LUFS sind nicht -10dB

hat ja Keiner behauptet, wenn das so wäre , dann könnte man sich die ganze LUFS Nummer schenken

 

[Soundwise unlike]

Ja, finde das Thema ist nicht uninteressant.
Nervig kann es es in der Praxis werden, wenn z.B: bei einer längeren Autofahrt man zwischen verschiedenen Streaming Anbietern wechselt und jeder so seine Lautheits-Wahn Marotten hat.
Ähnlich wie bei Plugins und der Frage, klingt es mit dem Plugin geiler oder einfach nur lauter.

Man kann sich als (Hobbie)-Musiker eigentlich immer nur auf eine Streaming Plattform oder ein Medium beziehen auf das Lautheitstechnisch finalisiert werden soll.
In dem Moment wo man dort dann eine personalisierte Playlist von Hobby-Musikern hört kann das Thema unterschiedliche Lautheit auffallen.

Ich seh den guten Mixdown mit allen zu berücksichtigen Teilen trotzdem als elementare Grundlage an, die z.B. bei mir einen deutlich höheren Stellenwert einnimmt.
Trotzdem macht es m.M. absolut Sinn sich am Ende wenigstens mal darüber im klaren zu sein wo man lautheitstechnisch da steht.

 

[NickLimegrove]

In dem Moment wo man dort dann eine personalisierte Playlist von Hobby-Musikern hört kann das Thema unterschiedliche Lautheit auffallen.

Kenne mich mit diesen Streaming-Dingern nicht aus; hier läuft Foobar mit ReplayGain -- daher: bedeutet das, dass diese Plattformen noch keine derartige Technik zur Pegelangleichung implementiert haben? Dass man also auch innerhalb von Spotify (iTunes, usw.) immer wieder rauf- und runterregeln muss, wenn man zwischen Techno-Geboller und Ambient-Genudel und Breakcore-Brett hin- und herwechselt?

 

[verstaerker]

Kenne mich mit diesen Streaming-Dingern nicht aus; hier läuft Foobar mit ReplayGain -- daher: bedeutet das, dass diese Plattformen noch keine derartige Technik zur Pegelangleichung implementiert haben? Dass man also auch innerhalb von Spotify (iTunes, usw.) immer wieder rauf- und runterregeln muss, wenn man zwischen Techno-Geboller und Ambient-Genudel und Breakcore-Brett hin- und herwechselt?

bei Apple Music kann man diese Lautheitsanpassung an oder abstellen. Beides ist unbefriedigend... ist es an: zu laute Tracks klingen nach der Lautheitsanpassung Scheiße .. es fällt nämlich die verlorene Dynamik deutlich auf.
Macht man es aus ist man relativ viel am regeln mit der Lautstärke.

 

[einseinsnull]

Würdest du z.B. Filme für Netflix produzieren würden die dir nicht abnehmen, wenn die nicht exakt den technischen Anforderungen entsprechen.

er hat es ja selbst erklärt: man braucht das, wenn man eine produktionsfirma ist, die fertige kinofilme abliefern muss.

es kann sich jetzt also jeder fragen, ob das auf ihn zutrifft.

oder ob man das denjenigen, die es brauchen überhaupt erklären muss, denn es ist eher davon auszugehen, dass die das dann auch schon onhe youtube tutorials von hobby DJs können.

Naja, wenn deine original Wellenform paar Peaks bei 0dB hat sehen die in deiner DAW unproblematisch aus weil die DAW jede einzelne Feinabstufung entsprechend berechnet und dein Limiter alles was über 0dB kommen würde stoppt. Wenn aber ein Device dieses Audiofile wiedergibt (unabhängig davon ob es MP3 oder WAV oder sonstwas ist) findet diese ganz feine Abtastung nicht statt, sondern eher ein ganz ähnliches Abbild des Originals.

natürlich werden samplewerte immer so abgetastet wie sie vorliegen.

das problem ist ein ganz anderes, nämlich dass die werte beim erzeugen von mpeg oder ogg vorbis - oder beim resampling - nochmals steigen können und dein material dann clippt.

ein weiteres problem mit 0 db ist, dass billig CD player aus den neunzigern nur mit 16 bit wandeln un kein over erlauben, und auch beim wandeln werte über 0 entstehen.

Da die Rasterstufen aber nicht so fein wie in der DAW sind (wo der Limiter zuverlässig alles was über 0dB kommt abgefangen hat)

was keinen unterschied macht. wie du dinge clippst ist egal, es wird immer ein qualitätsverlust hinten rauskommen.

ja ständig.. einer "mastert auf -7db (LUFS) der nächste auf -20 db ... das ist schon nervig.

das ist, weil ihr immer nicht versteht, was "mastering" überhaupt ist.

man mastert immer nur für ein bestimmtes medium und erzeugt deswegen immer verschiedene dateien mit verschiedenen eigenschaften.

dass sich im broadcastimgbereich inzwischen standards duchgesetzt haben ist absolut zu begrüßen, für CD/vinyl/casette/mp3 auf der homepage/youtube musst du aber nicht dein "netflix" master mit deinem kino standard hochladen sondern müsstest eher wieder ganz andere dinge beachten.

 

[einseinsnull]

Kenne mich mit diesen Streaming-Dingern nicht aus; hier läuft Foobar mit ReplayGain -- daher: bedeutet das, dass diese Plattformen noch keine derartige Technik zur Pegelangleichung implementiert haben?

haben die, im idealfall vermeidest du das aber und machst es lieber selbst.

leider kennt man die genauen algorithmen der dienste nicht so genau, dass man sich zu 100% drauf einstellen könnte und schwiergies material wie klassik oder experimental, was unter dem radar einer LUFS berechnung hindurchfliegt, ideal hinzubekommen.

 

[6Slash9]

hat ja Keiner behauptet, wenn das so wäre , dann könnte man sich die ganze LUFS Nummer schenken

Insgesamt ein gutes und wichtiges Thema. Und mit günstigen Mitteln heute mit wenig materiellem und zeitlichem Aufwand leicht umzusetzen.

Erschreckend, dass viele sich so vehement dagegen sträuben, auch mal mit solchen Dingen zu beschäftigen.

 

[einseinsnull]

Und mit nem transparenten Limiter den Pegel mal eben ein bisschen anzupassen ist in meinen Augen nicht zu aufwändig.

es wäre allerdings blödsinn das mit einem limiter zu machen, weil das mit material, was bereits zu laut ist, nicht mehr ganz funktioniert.

 

[verstaerker]

Erschreckend, dass viele sich so vehement dagegen sträuben, auch mal mit solchen Dingen zu beschäftigen.

ja hat mich auch n bissl gewundert. Insbesondere weil das ja heutzutage wirklich leicht umzusetzen ist.

 

[banalytic]

es wäre allerdings blödsinn das mit einem limiter zu machen, weil das mit material, was bereits zu laut ist, nicht mehr ganz funktioniert.

muss ja gestehen, dass ich bei diesem thema selbst massivsten aufholbedarf habe.
direkt in der daw beim produzieren einen limiter in den master zu hängen und zB für Youtube auf -14LUFS/-1dB TruePeak einstellen, sollte aber passen?

 

[verstaerker]

direkt in der daw beim produzieren einen limiter in den master zu hängen und zB für Youtube auf -14LUFS/-1dB TruePeak einstellen, sollte aber passen?

ja kannste machen .... aber beim produzieren brauchst sowas nicht .. solche tools haben grundsätzlich deutliche Latenz

 

[einseinsnull]

muss ja gestehen, dass ich bei diesem thema selbst massivsten aufholbedarf habe.
direkt in der daw beim produzieren einen limiter in den master zu hängen und zB für Youtube auf -14LUFS/-1dB TruePeak einstellen, sollte aber passen?

das zu machen ist sicherlich besser als gar nichts zu machen.

theoretisch kannst du mit deinen lowercase sachen aber pech haben und triffst genau irgendeine messgrenze in deinem LUFs plug-in. denn die standardisierung funktioniert nur mit pop musik und werbung richtig gut.

noch komplizierter wird es, wenn titel von einem ganzen album ja auch erst mal untereinander zusammen passen sollen und dann aber auch das gesamte album für streaming zur verfügung gestellt werden soll.

ist die dynamik zu groß, was bei einer naturdoku oder experimenteller musik schnell passiert, kannst du unter umständen die verlangten werte gar nicht erreichen ohne das material zu zerstören.

umgekehrt ist es bei einer bereits komplett zugematschen metal oder goa produktion. da brauchst du dann nur noch einen lautstärkeregler - um ihn nach unten zu schieben.

um es noch mal zusammenzufassen:

LUFs messen ist sinnvoll und unumgänglich, wenn du bestimmte werte erreichen willst. dafür regelhaft einen peak limiter zu benutzen ist aber unsinn.

und plug-ins zu benutzen ist im grunde genommen auch unsinn, denn LUFs misst man über das gesamte stück. das geht natürlich in einer DAW, aber es ist eine beliebte fehlerquelle, dass dann anders zu machen als das gesamte stück einmal durchzujagen, weil man das nicht gewusst hat.

drittens würde ich das technische mastering vom musik machen trennen wollen. z.b. könntest du dir ein spezielles DAW projekt anlegen, was du für alle stücke und nur dafür nimmst.

 

[einseinsnull]

ach ja und es giubt noch einen kleinen haken. theoretisch müsste man beim messen auch berücksichtigen, wie laut das material später wahrscheinlich von den meisten hörern maximal abgehört werden wird, und den gehörrichtigkeits-frequenzfilter im LUFs plug-in entsprechend einstellen. soweit ich weiß erlaubt das zur zeit keines der plug-ins.

 

[banalytic]

puh... danke mal für deine Ausführungen @einseinsnull ! ist ja alles unglaublich komplex... furchtbar wenn man merkt wo man überall aufholbedarf hat & wie wenig zeit bleibt, um alles interessante zu lernen (max/msp, blender, touchdesigner, Tontechnik, ...) & dann auch noch zeit zum sound machen finden...

 

[marco93]

Warum?????? Arghhhh!!!!!

Ich werde die lauten Tracks einfach boykottieren und nur schreiben, dass ich mir das nicht anhöre.

MBC 14 voting thread! 😺

Alright y’all. Time to vote for your favorites. please list your top 3 picks… Points (including extra points) will be tallied and prizes distributed randomly among the top 14 participants. The stakes are pretty low this year, lol, although the shirt is undoubtably awesome Prizes!!!: So far...

forum.renoise.com

https://soundcloud.com/lneheb/infinite-power-of-gwa