Normalisieren ja oder nein?

[Sven Blau]

Guten Abend,

ich bin nun heute mit meinem ersten Album fertig geworden. Nun stellt sich mir die Frage, ob sich normalisieren lohnt oder nich.

Also der Sinn ist mir klar, aber irgewendwie habe ich angst, dass da "Dynamik" innerhalb des Albums flöten gehen könnte, denn es gibt treibende und ruhige Stücke.
Zum Test habe ich gerade einmal alle Tracks auf 101% normalisiert. Ich weiß nich hört sich irgendwie o.k. an, aber...

Ist das mit der Zerstörung von Dynamik durch Normalisieren Idiotie oder is da was dran?

 

[electric guillaume]

Du verwechselst glaube ich gerade Normalisieren mit Komprimieren. Normalisierung ändert nichts an der Dynamik, hebt nur das Signal um den ungenutzten Headroom.

 

[Sven Blau]

@sven: Nein. Die Dynamik bleibt beim Normalisieren voll erhalten. Du solltest allerdings nicht höher als 100% normalsieren, sonst fängt es an zu zerren. Eher noch ein paar Prozentpunkte weniger, da es sonst bei verlustbehafteten Kompressionsverfahren wie MP3 zu Clipping kommen kann.

Das einzige, was mir noch einfallen würde, was die Dynamik des Albums (nicht der einzelnen Songs) kaputt machen könnte, ist, wenn du jeden Song einzeln normalisierst und nicht das Album als ganzes. Denn dann werden die leisen Stücke lauter und übertönen evtl. sogar die Powersongs, wenn z.B. das Schlagzeug fehlt.

Danke, 101% hat mri das tool zum Normalisieren vorgeschlagen.. hmm also doch weniger, ja?

Die Roh-wavs hatten im Durchschnitt 101-103% Durchschnittspegel. Das Programm hat mir anschließend 101% Normalisierungswert vorgeschlagen.

 

[Sven Blau]

Du verwechselst glaube ich gerade Normalisieren mit Komprimieren. Normalisierung ändert nichts an der Dynamik, hebt nur das Signal um den ungenutzten Headroom.

Mit Dynamik meint eich nicht Kompression o.ä. sondern Dynamik/Dramatik innerhalb des Albums - also von track zu track / treibend - ruhig)

 

[ps4074iclr]

Die Roh-wavs hatten im Durchschnitt 101-103% Durchschnittspegel. Das Programm hat mir anschließend 101% Normalisierungswert vorgeschlagen.

Hä?
Welches Programm verwendest du denn? Es benutzt jedenfalls ein eigenartiges Vokabular.

Ich hatte neulich 1001 Promille.

 

[Sven Blau]

Das tool heißt Sound Normalizer.

Leider kann Reaper ja nich Normaliseren, bzw. nicht normalisiert rendern..

 

[mookie]

Ich hatte neulich 1001 Promille.

Das ist 1000%ig gelogen.

 

[mink99]

Das tool heißt Sound Normalizer.

Leider kann Reaper ja nich Normaliseren, bzw. nicht normalisiert rendern..

Quatsch .... Reaper kann normalisieren ....

 

[Sven Blau]

So sieht das dann bei aus in dem Tool:

 

[Sven Blau]

Das tool heißt Sound Normalizer.

Leider kann Reaper ja nich Normaliseren, bzw. nicht normalisiert rendern..

Quatsch .... Reaper kann normalisieren ....

Wenn du mir sagst wie...
Google sagte dann irgendwas von SWS-Erweiterung, diese habe ich installiert, aber ich finde das dann nachher nicht, wie in dem tutorial beschrieben..

Das Normalizing unter Item Processing (alle tracks ausgewählt) hat irgendwie auch net funktioniert. Oder ich hab was übersehen.

 

[mink99]

Item Processing ist richtig ....

 

[Sven Blau]

Was hat e smit dem "Common Gain" auf sich?

Wenn ich das ausführe, hebt er jeden track um +0.25dB an.. das is ja sinnfrei

 

[Zolo]

Auf 100% normalisieren ist sehr empfehlenswert. Bzw. du hättest kein Nachteil...

Über 100% habe ich auch noch nicht gehört. Klingt als ob da eine Limiterfunktion eingebaut ist ?

Limiter wäre auch meine Empfehlung. Also wenn man nicht zu leise im Vergleich zu anderen klingen will. Aber nicht übetreiben sonst ist wirklich die Dynamik futscht und es wird nervig. Der Pegel sollte schon noch ordentlich zappeln und nicht stehen

 

[mink99]

Normalisieren kenne ich nicht mit Prozent (wovon eigentlich) sondern in dB . Hier kann man in reaper oder Windjammern oder ausdachte auf 0 dB oder -0.3 dB normalisieren. Der Peak mit der maximalen Lautstärke wird dann auf diesen Wert gesetzt, der Rest entsprechend dazu angehoben oder abgesenkt.

Relativ zueinander bleiben alle Pegel erhalten. Bedeutet natürlich, wenn man einen Peak schon auf 0 hat, passiert nix.

Wenn man trotz solcher Flaws die Lautstärke gesamthaft erhöhen möchte, wäre ein kompressor das richtige Werkzeug .

 

[Bernie]

Auf 100% normalisieren ist sehr empfehlenswert. Bzw. du hättest kein Nachteil...

Über 100% habe ich auch noch nicht gehört. Klingt als ob da eine Limiterfunktion eingebaut ist ?

Limiter wäre auch meine Empfehlung. Also wenn man nicht zu leise im Vergleich zu anderen klingen will. Aber nicht übetreiben sonst ist wirklich die Dynamik futscht und es wird nervig. Der Pegel sollte schon noch ordentlich zappeln und nicht stehen

so isses.
Und bitte jeden Song einzeln bearbeiten, nie das ganze Album, das gilt auch für alle anderen Schritte.

 

[Sven Blau]

Ich habe ja alle Tracks einzeln gemischt und fertig gemacht.
Es lässt sich aber eben nich vermeiden, dass einige trotzdem insgesamt etwas lauter sind als andere -
Beim Abmischen habe ich natürlich nen Limiter auf -0.3dB gesetzt, erreicht wurde er selten. Es "pumpt" also eigentlich nix total laut.

Ich hab das jetzt mit diesem ordinären tool nochmal auf 100% normalisiert, bin eigentlich zufrieden. Ich hab nun nochmal durchgehört, und musste nirgends mehr lauter oder leiser drehn, also Mission erfüllt, denke ich...
..hinzukommt, dass ich auch endlich mal fertig werden möchte, irgendwann muss auch mal zick sein

Jetzt muss ich noch die Cover fertig machen und mir letzte Gedanken um die titel machen - auch so scheiß schwere Entscheidungen

 

[ps4074iclr]

Bissi Offtopic, aber zur Info: Wenn man eine nicht normalisierte Audiodatei mit 16 bit Tiefe hat, heist das ja, dass man einen bestimmten Anteil dieser 16 Bits gar nicht benutzt, also einen kleineren Rauschabstand hat. Wenn man die Datei dann im Nachgang normalisiert, wird keine Information hinzugefügt, man hebt nur die Lautstärke auf den Maximalwert an und anschaulich gesprochen damit auch das Rauschen. In Ableton gibts dafür die Möglichkeit im Rahmen des Renderns zu normalisieren. Das dauert dann zwar doppelt so lange, aber man nutzt die vollen 16 Bit aus und hat den optimalen Rauschabstand.

Ich hoffe das suggeriert jetzt nicht, dass ich auf absolute Hifi-Qualität wert lege. Ich hab nix gegen ein bischen ... "Charakter", finde es aber immer gut, zu wissen was man tut.

 

[Sven Blau]

Ich weiß das, aber ich habe meine Tracks dadurch ja eigentlich jetzt durch die Bank leiser gemacht als vorher.

Rauschen udn Knacksen tuts in dem Album trotzdem - ist gewollt und es ließ sich auch nicht vermeiden - denn einige Aufnahmen sind eben schon etwas älter bzw. wurden einfach als Demos mitgeschnitten.

Ich bin ja auch kein profi, also erwarte ich keinen High-End sound, und ich habe auch nciht das wissen darüber.

Dennoch war es spannend, manchmal auch nervig, das für mich maximale aus dem Material rauszuholen.

 

[psychosonic]

verstehe ich das richtig? du hast auf 100%, bzw 0dBFS normalisiert und dabei wurden einige tracks leiser gemacht?

 

[Bernie]

Ich hab das jetzt mit diesem ordinären tool nochmal auf 100% normalisiert, bin eigentlich zufrieden. Ich hab nun nochmal durchgehört, und musste nirgends mehr lauter oder leiser drehn, also Mission erfüllt, denke ich...
..hinzukommt, dass ich auch endlich mal fertig werden möchte, irgendwann muss auch mal zick sein

Man kann Tracks auch toteditieren und solange dran herumbasteln, bis sie dann in die Tonne gehen.
Nicht selten wird von allen Tools beim Mastern auch viel zu viel eingesetzt und wird nur deshalb eingesetzt, weil man es zur Verfügung hat. Lauter ist ja nicht immer gleich besser und etwas Headroom und Dynamik schadet nie.
Wenn du damit soweit zufrieden bist, dann ist es doch okay.

Jetzt muss ich noch die Cover fertig machen und mir letzte Gedanken um die titel machen - auch so scheiß schwere Entscheidungen

Echt? Das läuft bei mir immer parallel. Teils habe ich noch nicht mal mit der Musik begonnen, aber das Cover und Booklet ist im Kopf schon fast fertig. Mit den Aufnahmen für das nächste THAU-Album beginnen wir im Januar, es heißt Humano:Id.
Hier ist schon ein erster Entwurf für die Schriftart (die Optik aber einfach nicht beachten).

 

[Sven Blau]

Doch, is bei mir oft auch so! Ich hab ein Bild irgendwo gesehen oder aufgeschnappt - oder eine Idee für ein Bild - und später wird das das Cover.

In diesem Fall wars ähnlich, aber ihr werdets ja die tage sehen

 

[kl~ak]

wenn du "ordentlich" gemischt hast snd deine tunes schon genau so laut wie du sie haben möchtest. ansonsten machst du grundlegendes falsch (immer anderer pegel der abhöre beim mischen - außer mal laut/leise-vergleich) damit sollten ALLE tunes frei von sinnfreen und nichtmusikalischen peaks sein und somit auch genau die dynamik haben die du ereichen möchtest. ist das nicht so musst du an einer anderen stelle nochmal anfangen. sind alle tunes fertig hast du damit auch dein master gemacht - ansosnten würdest du nur mischen und das mastern irgendwo anders machen lassen. anschließend setzt du alle tunes zusammen und das sollte bis auf wenige ausnahmen vom pegel her stimmen (abweichungen von +/-5db kommen da schonmal vor aber mehr ist wirklich ein indiz für grobe fehler vorher) musst du lautstärke angleichen (da geht sowieso nur leiser machen) verlierst du dynamik bzw. hast diese schon vorher rausgemischt/gemastert ... vor alem bei "leisen" stücken wird das deutlich weil du dann ja vorher schon sehr viel komprimiert haben musst damit diese überhaupt zu lau werden konnten und nun im vergleich zu den "lauten" stücken zu massiv erscheinen für die aussage die du damit erreichen möchtest.

also erstmal umgebung checken
(immer gleicher pegel der abhöre, gleiche sitzposition, gleiche mastereinstellungen) damit meine ich natürlich nicht, dass du deine tunes nicht auch mal laut und lese hören musst um die verschiebung der höhen und bässe beurtelen zu können bei pegeländerung (hängt mit deinem gehör zusammen welches auf verschiedene frequenzen in verschiedenen pegel unterschiedlich reagiert - wird ja nicht alles gleich lauter wahrgenommen nur weil du es gleich laut überall anhebst)

mischen immer ohne!!! FX auf dem masterbus

anschließend "mastern" mit den üblichen verdächtigen

dann zusammensetzen und nachsehen was nicht stimmt

von vorne anfangen

und immer ein file des tunes der von deinem lieblingsinterpreten genau in die kerbe schlägt wie du klingen möchtest mit im projekt haben und clean über den master (ohne FX natürlich auch in diesem fall) zum verlgeichen haben und dahin mischen (anaalysertolls sind da natürlch pflicht)


am ende im zb wavelab alles in ner montage zusammensetzen und markern etc. und von dort aus auch exportieren um dein "album" standadisiert zu haben. da kannst du dann auch noch kleine volumenanpassungen machen ... theoretisch kannst du wenn du merkst überall ist es gleich laut und nur ein tune schlägt mal 3 db raus auch den in nen limiter laufen lassen wenn es das hörerlebnis nicht trübt. ist aber eher kacke - ansonsten musst du in kauf nehmen das dein "album" als zu leise wahrgenomen werden kann ... was bei bestimmte rmucke auch nicht relevant ist - hat ja jeder n volumpoti an der stereoanlage (oh ich - natürlich müsstest du für web bzw. handy nochmal ne extra ausspielung machen weil dort a wieder ganz andere dinge wichtig sind. aber das ist erstmal ne andere sache, weil du das zum großen teil auch von nem guten "master" aus machen kannst)



viel spass

 

[Anonymous]

verstehe ich das richtig? du hast auf 100%, bzw 0dBFS normalisiert und dabei wurden einige tracks leiser gemacht?

das tool normalisiert nicht auf 0dBFS, sondern auf einen bestimmten loudness-zielwert (RMS), vergleichbar mit der "lautstärke angleichen"-funktion in itunes.

je nach anspruch (und wenn das ergebnis zufriedenstellend ist) kann man das ja machen, finde ich persönlich wenig hilfreich. warum ziehst du nicht alle gerenderten tracks in ein neues projekt und passt die lautstärke manuell an?

 

[Zolo]

Beim Abmischen habe ich natürlich nen Limiter auf -0.3dB gesetzt, erreicht wurde er selten. Es "pumpt" also eigentlich nix total laut.

Ne dann hast du einen Limiter nicht ganz verstanden. Da pumpt nichts. Offiziell ist ein Limiter ja eigentlich ein Kompressor, aber diese Vorstellung sollte man sich wegdenken.

Ein Limiter der übertreibt pumpt nicht, sondern verzerrt den Sound.

Du kannst also ruhig von ihm gebrauch machen ohne dass deine Musik schlechter oder anders klingt. Vorallem wenn nur Spitzen bis so 3 db reduziert. Das viel üblicher und effektiver als durch normalisieren die Songs auf eine ähnliche Lautstärke zu bringen !

Und nicht vergessen: besonders leise musik wird leider wirklich von vielen Menschen gemieden.

 

[mink99]

Ich weiß das, aber ich habe meine Tracks dadurch ja eigentlich jetzt durch die Bank leiser gemacht als vorher.

Das ist doch , was hier gesagt wurde, du hast ein paar peaks, die dir den ganzen mix verhageln. Vielleicht die knaxer die du erwähnt hast ?

Wenn dein limiter bei -0.3 dB cuttet, und das ein paarmal tut, dann ist die maximale Lautstärke genau die, -0.3 dB. Eine Normalisierung auf diesen Wert tut dann genau garnichts.

Render mal den Master ohne alle fx und mach eine sichtkontrolle, wo sind Ausreisser ... (Zoomen und langsam scrollen)
Dann erkennst du auch, welcher Track diese verursacht hat.
Und den überarbeitest du dann.

 

[Sven Blau]

wenn du "ordentlich" gemischt hast snd deine tunes schon genau so laut wie du sie haben möchtest. ansonsten machst du grundlegendes falsch (immer anderer pegel der abhöre beim mischen - außer mal laut/leise-vergleich) damit sollten ALLE tunes frei von sinnfreen und nichtmusikalischen peaks sein und somit auch genau die dynamik haben die du ereichen möchtest. ist das nicht so musst du an einer anderen stelle nochmal anfangen. sind alle tunes fertig hast du damit auch dein master gemacht - ansosnten würdest du nur mischen und das mastern irgendwo anders machen lassen. anschließend setzt du alle tunes zusammen und das sollte bis auf wenige ausnahmen vom pegel her stimmen (abweichungen von +/-5db kommen da schonmal vor aber mehr ist wirklich ein indiz für grobe fehler vorher) musst du lautstärke angleichen (da geht sowieso nur leiser machen) verlierst du dynamik bzw. hast diese schon vorher rausgemischt/gemastert ... vor alem bei "leisen" stücken wird das deutlich weil du dann ja vorher schon sehr viel komprimiert haben musst damit diese überhaupt zu lau werden konnten und nun im vergleich zu den "lauten" stücken zu massiv erscheinen für die aussage die du damit erreichen möchtest

..:

Danke klak für deinen Beitrag.

Ich hab mich glaub ich weiter oben nicht richtig ausgedrückt.. Also es sind keine krassen Lautstärkeunterschiede in den Tracks, da hab eich beim Mischen schon aufgepasst - logisch.

Es sit bei mir eher so ne Kopfsache wisst ihr - ich wills halt irgendwie "perfekt" haben, die Leute sollen sich es anhören und eben nicht an der Lautstärke drehn müssen.

Ich werd heut nochmal in Ruhe auf 3 verschiedenen Systemen die tracks un-normalisiert durchhören und dann ggf. die 2-3 "Ausreißer" manuell in der DAW 0,5-1db leiser machen und dann hat sich der Lack.

 

[Zolo]

kl~ak's Beitrag möchte ich so nicht unkommentiert stehen lassen. Ich will nicht gleich behaupten dass da einiges falsch ist, aber ich möchte da mal andere Ansichten begründen.

wenn du "ordentlich" gemischt hast snd deine tunes schon genau so laut wie du sie haben möchtest. ansonsten machst du grundlegendes falsch (immer anderer pegel der abhöre beim mischen - außer mal laut/leise-vergleich) damit sollten ALLE tunes frei von sinnfreen und nichtmusikalischen peaks sein und somit auch genau die dynamik haben die du ereichen möchtest. ist das nicht so musst du an einer anderen stelle nochmal anfangen.

Es stimmt zwar dass man die beste und schönste Lautheit durch einen guten Mix (bzw. schon eine optimale Soundauswahl) hinbekommt, aber weder ist das die Regel (eher Glücksfall) noch kann man damit automatisch bei gängiger Lautheit mithalten. Und da rede ich nicht von Lautheit von Popscheiss.

sind alle tunes fertig hast du damit auch dein master gemacht - ansosnten würdest du nur mischen und das mastern irgendwo anders machen lassen. anschließend setzt du alle tunes zusammen und das sollte bis auf wenige ausnahmen vom pegel her stimmen (abweichungen von +/-5db kommen da schonmal vor aber mehr ist wirklich ein indiz für grobe fehler vorher) musst du lautstärke angleichen (da geht sowieso nur leiser machen) verlierst du dynamik bzw. hast diese schon vorher rausgemischt/gemastert ... vor alem bei "leisen" stücken wird das deutlich weil du dann ja vorher schon sehr viel komprimiert haben musst damit diese überhaupt zu lau werden konnten und nun im vergleich zu den "lauten" stücken zu massiv erscheinen für die aussage die du damit erreichen möchtest.

So gar nicht. Man kann einen Song leiser mischen, der dann (z.B.) normalisiert viel besser und geiler abgemischt klingt. Wenn man perfekt mischt braucht man zwar angeblich keinen EQ, Kompressor oder andere hilfen. Dies ist aber nur rein theoretisch und kommt in der Praxis eitgentlich nicht vor.

mischen immer ohne!!! FX auf dem masterbus

anschließend "mastern" mit den üblichen verdächtigen

Gar nicht. Profis mischen schon in die Mastering Kompression rein. Oder in einen EQ. Ich persönlich arbeite immer mit meinen groben Mastering Einstellungen im Master. Z.B. Limiter am Start (gibt Kicks die Saufen dann beim limiten regelrecht ab) oder auch eine leichte / küsnstliche Anhebung im Höhenbereich. Nachteile entstehen dadurch nicht. Aber einige Vorteile bzw. kann man sich einige Überaschungen ersparen.

dann zusammensetzen und nachsehen was nicht stimmt

von vorne anfangen

Sehr unüblich. Wie Bernie sagt verhunzt man auch sehr oft Songs wenn man zu viel rummdoktort. Vorallem neu anfangen zu Mischen ist da für mich ein absolutes nogo und nur ganz ganz selten produktiv.

und immer ein file des tunes der von deinem lieblingsinterpreten genau in die kerbe schlägt wie du klingen möchtest mit im projekt haben und clean über den master (ohne FX natürlich auch in diesem fall) zum verlgeichen haben und dahin mischen (anaalysertolls sind da natürlch pflicht)

Vergleichen ist ganz ganz wichtig. Aber ohne Mastering (vorallem Limiter) bringt das überhaupt nichts und ist sehr sinnfrei. Ich vermute dass hier die interne Limiterfunktion der DAW bei übersteuerung der Spuren benutzt wird. Damit hätte würde man Limiter benutzen ohne es zu merken. Denn ohne Limiter hat man keine Chance den Song mit gängigen Songs zu vergleichen.

 

[Sven Blau]

Also nochmal kurz zusammengefasst, weil hier doch einige etw. missverstanden haben:

- Alle Tracks sind in Reaper mit Ozone auf -0.3dB gemischt worden, dieses Limit wird nur selten erreicht, dient nur der "Sicherheit"
- Es gibt lautere, treibende Stücke und auch ruhige, Ambienttracks.
- beim Mischen habe ich auf einen nahezu gleichen Pegel geachtet
- beim durchhören der Masterfiles war es gefühlt bei mir so, dass die Tracks zwar gut zusammen funktionieren, aber ich mir irgendwie eingebildet hab, das ein einheitliches Lautstärkelevel für den Hörer nachher besser ist

-> deswegen habe ich mit diesem Tool die RMS-Werte analysieren lassen und diese dann angeglichen

Wie gesagt das ganze Problem is wohl eher ne Kopfsache.

Wenn sich wer berufen fühlt - dem kann ich auch gerne die Tracks schicken

 

[Zolo]

Lade doch einfach mal ein paar Snippets von 2-4 Songs hoch. Z.B. in Soundcloud als Secret Songs.

 

[starling]

deswegen habe ich mit diesem Tool die RMS-Werte analysieren lassen und diese dann angeglichen

Das erklärt dann auch die 101%
RMS und Peak sind zwei unterschiedlich Dinge und RMS hängt vom Signalinhalt ab,
zb haben ein Sinus und ein Sawtooth unterschiedliche RMS bei selbem Peak.

RMS ist gut um "gefühlte" Lautstärke anzupassen,
normalisisert wird auf den Peak hin, also ein Workflow wär zB erst den RMS anzugleichen und dann
alle Files nach dem gemeinsamen Peak zu normalisieren, das aber nur wenn man die Tracks gefühlt gleich laut haben will
was bei deinen Stücken ja nicht der Fall ist.

Oder seh ich das falsch?
Die gefühlte Lautstärke hängt aber nicht nur vom RMS ab.