Quadrophonie

also da bin ich ganz bei @Bernie. Manuell einen Downmix von Quadro auf Stereo zu machen ist zweifellos eine Herkulesarbeit.

einen downmix von mehrkanaformaten zu erstellen ist ein mausklick.

das was bernie macht, ist einen neuen mix zu erstellen und das ist wirklich etwas völlig anderes.

und wenn bei ihm nach einem downmix plötzlich die LFOs doppelt so schnell sind wie vorher (???), dann hat er da die kanäle falsch zugerodnet, aber dafür kann das verfahren beim besten willen nichts.

bei anderen leuten passiert das ja auch nicht. :)

Spass beiseite. Ich bin nach wie vor erstaunt, wie leicht das geht, wenn man einen Film mit 5.1 Ton auf einem Laptop oder einem PC mit Audiointerface schaut, z.B. mit VLC oder dem Windows Media Player. Da wird ein prinzipiell enorm aufwendiger Downmix mühelos vollzogen in Echtzeit. Alles sitzt richtig, keine Klanginformation geht verloren. Das liegt meines Erachtens an dem Surround-Format, das schon von Beginn weg kompatibel gemacht wurde für den Stereo Heimgebrauch.

von prologic zeug würde ich auch keinen downmix machen wollen, das encodiert man einfach zu stereo, ganz ohne non-HRTFs oder absichtliche assymetrien, rein arithmetisch.

vermutlich macht dein laptop auch genau das, deswegen ist das auch nicht sonderlich aufwendig... ein surround encoder braucht kaum mehr rechenleistung als die spuren von der festplatte zu lesen.

Und auch hier liegt Bernie natürlich richtig, dass das Filmformat (Surround) ganz etwas anderes ist als Musik gemischt für Quadro. Das sind völlig verschiedene Welten.

das ist nur sein persönlicher ansatz (und auch meiner), aber zu behaupten musik in quadraphonie sei im regelfall diskrete quadrophonie ist komplett falsch.

99% der kaufbaren musik sind matrixformate, und die wurden alle auch schon so aufgenommen und gemischt.

das gilt ausdrücklich auch für das CD-4 format.

eben genau weil es ja gar keinen nennenswerten mehrspurfomate gab um musik zu verbreiten, das geht ja alles erst seit "computer".

er selbst macht es ja auch nicht und macht dann eine extra stereo version davon... wodurch man zweifel bekomme könnte warum es dann zunächst in 4-kanal gemischt wurde...
 
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eine Quadro-Produktion muss doch nicht decodiert werden. Das ist in dem erwähnten automatischen Downmix von Surround zu Stereo in Media Playern, Smartphones, etc. relevant.

du hast es verdreht.

wenn du ein dolby surround medium auf deinem stereo laptop wiedergibst, dann ist das encoding.

wenn du eine musik CD mit surround sound, der sich ja dort nur auf 2 kanälen befindet, auf der surround musikanlage abspielst, dann ist das decoding.

und das muss man mit 99% (siehe letzter post) der quadrophonischen musik exakt genauso machen.

Da muss decodiert werden mit sehr ausgeklügelten Verfahren. Ich schätze sehr, dass Du Dein Wissen über Matrizes (Plural von Matrix, musste ich erst nachschlagen) und Decoder mit uns teilst. Da können wir noch einiges lernen von Dir.

ich vermute es nicht ganz einfach dabei nicht zu unterstellen, dass ich die technik mit deren kreativen benutzung verwechsle, aber ich kann euch da beruhigen.

ich finde das zeug auch alles blöd und kann sehr gut begründen, warum ich selbst kanalbasiert arbeite. :)

allerdgins ist so ein regular matrix oder surround panner, wenn wir dabei an hardware denken (ausgangsproblem von feinstrom), erst mal einfacher zu bekommen wie ein ekdahl für 6 oder 8 kanäle, der erst noch gebaut werden müsste.

Aber für quadrophonische Musik ist das komplett irrelevant. Da muss nichts decodiert werden.
Es gibt Kanal 1, 2, 3, 4.

das iet eben ein reines konstrukt / eine meinung, die mit der außenwelt subjektiv nicht übereinstimmt.

Ich vermeide tunlichst die Bezeichnungen vorne zwei und hinten zwei, um dem guten Florian nicht weiter auf die Füsse zu treten, und allen anderen, die Kunstprojekte in Quadrophonie betreiben.

sehe ich auch so, macht euch frei von der "richtung". ist aber unsere minderheitsmeinung.

wenngleich es nächste Woche ein neues Gadget geben wird, das neue Möglichkeiten eröffnet.

Relevant finde ich den Einschub von @einseinsnull, dass eine Stereo-Abmischung mit denselben Herausforderungen kämpt wie Quadro Produktionen. In der Folge müsste man meinen, dass ein Mono-Mix einfach wäre.

also panning ist bei mono relativ einfach zu bewerkstelligen!

aber sich das mal in einem stereo setup vor augen zu halten wie und mit welchen geräten man springen oder automatisch bewegen kann hilft sicher um auf die richtigen ideen für mehrkanalsysteme zu kommen.

Zurück zum Format, wie man eine Quadro Produktion veröffentlichen kann

wie dr. verstärker inzwischen herausgefunden hat, kann MacOS das seit 30 jahren problemlos abspielen.

bei welchen plattformen man das aber hochladen kann und wieviel erklärbär man noch machen muss damit der hörer es versteht, keine ahnung.

immerhin gibt es (noch) weniger quadro systeme in wohnzimmern wie prologi II oder 7.1.4. - die sich aber dafür missbrauchen lassen, wenn man decoder umgeht oder ausschaltet.

man könnte ja ein geschäftsmodell draus machen und die passende anlage zu seiner musik gleich mitverkaufen. :)
 
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einen downmix von mehrkanaformaten zu erstellen ist ein mausklick.

das was bernie macht, ist einen neuen mix zu erstellen und das ist wirklich etwas völlig anderes.

und wenn bei ihm nach einem downmix plötzlich die LFOs doppelt so schnell sind wie vorher (???), dann hat er da die kanäle falsch zugerodnet, aber dafür kann das verfahren beim besten willen nichts.

bei anderen leuten passiert das ja auch nicht. :)
Siehste, ich hab einfach keine Ahnung.
:achso:
 
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Martyn Ware und Benge im Gespräch. Ihre Wege haben sich noch nicht gekreuzt in Person. Aber das Internet macht es möglich. Viele interessante Dinge werden besprochen. Z.B. ein Pre-Simmons Klangerzeuger, den Benge von Chris Carter erworben hat. Martyn Ware ladet Benge zu einem Besuch in seinem Studio ein. Benge fragt, ob es quadrophonisch sei. Ware antwortet nein, es ist ambiphonisch (ambiphonic).

Das fand ich witzig. Die Stelle ist so um Minute 53 zu finden.

EYQzKAauW80&t=3319s

Edit: wieder mal Problem mit dem Einbetten von YT. Der Code oben sollte funktionieren. Sonst einfach „memetune studio“ in YT eingeben, auf Benge‘s Kanal gehen, und das betreffende Video finden.

Edit2: Ne, der Code funktioniert nicht. Früher ging das noch. Egal. Wen es interessiert, der findet das schon.
 
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danke.

Das Forum ist ja sehr gut eingerichtet. YT-Links funktionieren bestens. Jetzt auch, habe es gerade probiert. Aber vor drei Stunden funktionierte es nicht. Erst vom iPad aus, dann vom Windows Laptop mit Firefox. Da kam jeweils die 'grosse' URL mit diesen da [Media] [Media\]. Nach einigem Hin-und her habe ich es dann einfach aufgegeben. Dass der nackte Code nicht mehr funktioniert ist zusätzlich irritierend. Ich habe ein e-Book, wo Videolinks nur so angegeben sind. Diese Links werde ich wohl von jetzt an alle von Hand suchen müssen.

Dieses Spoiler-Dings ist auch genial.
 
Nee, Code ist für Nerds - wir schmeisen hier nur noch Links rein, wenn das Forum das kennt, gibts eine Vorschau, einen Player oder sowas, wenn nicht - ist es halt ein Link. Dann passt das - nicht überlegen - das wird meist funktionieren.
 
Siehste, ich hab einfach keine Ahnung.
:achso:

wann war denn das? wenn das 1995 war bist du natürlich entschuldigt. obwohl man es streng genommen mit 4 stück roland RSS oder mit kyma auch schon hätte machen können.

dann solltest du es aber heute einfach noch mal mit einem kommerziell erhältlichen tool probieren wenn du das 4 track master noch hast. einfach nur um mal zu schauen, was an dem neuerstellten mix besser ist und was am "normalen", einfachen downmix besser ist.
 
wann war denn das? wenn das 1995 war bist du natürlich entschuldigt. obwohl man es streng genommen mit 4 stück roland RSS oder mit kyma auch schon hätte machen können.

dann solltest du es aber heute einfach noch mal mit einem kommerziell erhältlichen tool probieren wenn du das 4 track master noch hast. einfach nur um mal zu schauen, was an dem neuerstellten mix besser ist und was am "normalen", einfachen downmix besser ist.
Warum sollte ich das tun?
Die Aufnahmen der ganzen quadrophonischen Konzertereihe in „Das Lächeln der Bäume“ sind in der Zeit von 2011 bis 2014 durchgeführt worden und die 4 CDs sind dann 2015 in Stereo erschienen.
Das gesamte Projekt ist somit abgeschlossen, da mache ich nichts mehr dran, das betrifft auch alle anderen Konzerte in Mehrkanal.
Ich konzentriere mich lieber auf Neues, Quadro mache ich eigentlich nur noch live, so wie jetzt in dem neuen Kurzfilm. Den Film gibt es auch in Stereo, da nicht überall 4-Kanal abgespielt werden kann.
Musste ich nicht neu mischen, der ist gleich in zwei Versionen produziert worden.

Meine „altmodische“ Arbeitsweise wird oft kritisiert, aber für mich funktioniert das sehr gut.
Das kann ja Jeder machen, wie er mag.
 
Warum sollte ich das tun?

na estens für den lerneffekt falls du es mal wieder brauchst - und zweitens weil es vor allem interessant wäre die ergebnisse miteinander zu vergleichen.

immerhin hattest du es ja zunächst versucht einen simplen downmix zu machen und es hat nicht funktioniert, das ist ja selbstbetrug die notlösung des neumischens jetzt im nachhinein zur wahlmethode zu erklären. :)

nicht, dass ich sowas nicht auch dauernd machen würde....
 
na estens für den lerneffekt falls du es mal wieder brauchst - und zweitens weil es vor allem interessant wäre die ergebnisse miteinander zu vergleichen.

immerhin hattest du es ja zunächst versucht einen simplen downmix zu machen und es hat nicht funktioniert, das ist ja selbstbetrug die notlösung des neumischens jetzt im nachhinein zur wahlmethode zu erklären. :)

nicht, dass ich sowas nicht auch dauernd machen würde....
Was für ein Blödsinn.
Natürlich hat es funktioniert!

Meine 5 Alben "Das Lächeln der Bäume", Meeresgrund (Quadrophonie) und das Doppelalbum "Rodgau Fields" (Hexagonie) haben wunderbar funktioniert, der StereomIx passt.
Die Sounds sind exakt dort im Stereobild platziert, wo sie hingehören und auch die Lautstärken laufen absolut perfekt. Mit einem automatisierten Mixdown wäre das so nicht möglich gewesen.

Ich habe keine Ahnung, wie oft du mit Quadrophonie schon gearbeitet hast, aber nach meinen über 330 Konzerten in 4- und 6-Kanal und immerhin 8 veröffentlichten Alben, musst du mich nicht andauernd als kleiner Depp hinstellen und mir ständig gebetsmühlenartig die Welt erklären.
Auf deine ständigen Belehrungen, immer so von oben herab, kann ich sehr gerne verzichten.

Du kannst die Quadrophonie gerne in deinem Rechenknecht anders abmischen, das steht dir ja völlig frei.
Labern kann man ja immer viel, besonders wenn man anonym hier unterwegs ist.
Gibt es denn von dir überhaupt irgendwo etwas zu hören?

Meine letzten Darbietungen in Quadrophonie fanden übrigens gerade erst am Wochenende von Freitag bis Sonntag statt und deine?
 
Was für ein Blödsinn.
Natürlich hat es funktioniert!

Meine 5 Alben "Das Lächeln der Bäume", Meeresgrund (Quadrophonie) und das Doppelalbum "Rodgau Fields" (Hexagonie) haben wunderbar funktioniert, der StereomIx passt.

es ging beim "funktionieren" darum, dass du den stereomix gemacht hast nachdem es als downmix nicht funktionierte, weil dort angeblich die LFOs schneller geworden sind.

das hast du doch oben selbst so erzählt, jetzt ist es plötzlich blödsinn?

Ich habe keine Ahnung, wie oft du mit Quadrophonie schon gearbeitet hast, aber nach meinen über 330 Konzerten

die anzahl deiner live konzerte hat rein garnichts damit zu tun wie man das als stereoversion auf ein medium bekommt, das ist eine rein theoretische frage und das kann man zunächst einmal schlichtweg ausrechnen.

mit 3 oder mehr kanälen kannst du im kreis pannen, mit stereo nicht. deswegen gibt es da tools dafür, die dir das für 60 grad oder binaural rendern.

auch wenn alles/vieles im musiksignal "diskret" ist verschiebt man im idealfall das zentrum ein bischen um laufzeitdifferenzen zu bekommen, bis einem das ergebnis halbwegs gefällt, sonst kanns starr werden.

einfach alles neu mischen ist auch völlig legitim, aber letztlich ist das halt etwas ganz anderes.

Auf deine ständigen Belehrungen, immer so von oben herab, kann ich sehr gerne verzichten

niemand will dich belehren, das scheint ja auch eher nicht zu funktionieren. du meinst ja noch du müsstest mir das erklären - inklusive meinem eigenen system, wo du sogar zu wissen meinst, dass ich mein panning falsch berechnen würde. nur wie es besser wäre vermagst du nicht zu sagen.

diese rechnung hier ist halt echt fragwürdig und irgendwie auch lustig: :)

Wenn dein Audiosignal beispielsweise im Raum von Box zu Box kreist: 1 - 2 - 3 - 4 - 1 - 2 - 3 - 4 - usw. und du mischt es einfach zusammen, wird das Ergebnis dann 1 - 2 - 1 - 2 - 1 - 2 .... sein. Das Signal bewegt sich in Stereo also mit doppelter Geschwindigkeit durch den Raum, das zerstört die gesamte Wirkung des Tracks.

wenn das bei dir passiert, dann ist da zweifelsfrei etwas schiefgelaufen und du hattest rearL und rearR miteinander verwechselt, sonst käme da 1 2 2 1 heraus.

um das zu verstehen muss man nicht so wie ich seit 25 jahren solche systeme entwickeln oder theorie büffeln. rear links gehört nach links, und nicht nach rechts, so sind die spielregeln.

mich hätte halt mal interessiert, wie du das damals gemacht hast um zu diesem ergebnis zu kommen - willste aber nicht erzählen sondern behauptest einfach das ginge generell nicht.
das geht ganz prima, da beschäftigten sich ganze institute damit und heute ist das doch praktisch überall dabei.


das ist so ein bischen wie mit der "autobahn" seinerzeit, die überwiegend mit diskretem panning hergestellt wurde, später aber praktisch nur in SQ und QS herauskam und dann natürlich alles ganz anders klang wie es hätte klingen sollen.
retrospektiv war die ganze idee dahinter das so zu machen schräg, aber man muss die dinge leider immer erst mal ausprobieren um das zu merken.

und wie gesagt, es kann natürlich auch schief gehen und komisch klingen wenn man versucht es technisch optimal und "richtig" zu lösen. dann macht man es halt noch mal anders...
 


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