OnTopic Waldorf M - Microwave Nachfolger

Synthet
Synthet
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Es war in letzter Zeit ja ziemlich still hier – also wäre doch mal ein neuer Bug nicht schlecht ... ;-)

Dieser hier klingt, wie ich finde, äußerst fies: Vierstimmige Akkorde mit längerem Release im Wechsel, aktivierter Glide auf 72 und los geht's. Am Anfang ist der Glide aktiviert, im zweiten Abschnitt dann deaktiviert.

Den Fehler habe ich gerade zum ersten Mal gehört und er tritt offenbar unabhängig von der ausgewählten Wave/Wavetable auf. Bis zu drei Stimmen klingt alles gut ...
 

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  • Waldorf M - Glide-Bug.mp3
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Synthet
Synthet
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Ha, Ursache direkt gefunden: Bei LFO 2 ist GLOBAL aktiviert. Interessanterweise moduliert der Global-LFO aber gar nichts. Sobald ich GLOBAL ausschalte, ist auch der Fehler weg.

Gerade noch mal mit einem Init-Patch bestätigt – da tritt der Fehler ebenfalls auf, sobald GLOBAL auf ON steht.

@VladiS, bitte übernehmen ... ;-)
 
swissdoc
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back on duty
Dumm gefragt, was ist genau der Fehler? Kannst Du von einem Init weg es aufschreiben?
 
V
VladiS
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Es war in letzter Zeit ja ziemlich still hier – also wäre doch mal ein neuer Bug nicht schlecht ... ;-)

Dieser hier klingt, wie ich finde, äußerst fies: Vierstimmige Akkorde mit längerem Release im Wechsel, aktivierter Glide auf 72 und los geht's. Am Anfang ist der Glide aktiviert, im zweiten Abschnitt dann deaktiviert.

Den Fehler habe ich gerade zum ersten Mal gehört und er tritt offenbar unabhängig von der ausgewählten Wave/Wavetable auf. Bis zu drei Stimmen klingt alles gut ...
Koenten Sie bitte erklaeren, wie nach Ihre Meinung *POLYPHONIC* Glide muss sein? Das ist ja echt die grosse Raetzel fuer mich persoenlich. Gerade macht M glide von letzte Note zu naechste Note, egal ob das Mono oder Poly Modus. Wann gibt's gleiche note in naechste Chord - M wiederholt Glide nicht. Das kann natuerlich Falsh sein weil ich weiss das nicht genau wie es man richtig machen. Ganz erlich.
p.s. Es gibt keine Irony oder Sarcazmus hier. Ich weiss nicht genau wie man muss das in polyphonic mode machen.

Vielen Dank in Voraus.
Vladimir
 
Zuletzt bearbeitet:
Synthet
Synthet
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Koenten Sie bitte erklaeren, wie nach Ihre Meinung *POLYPHONIC* Glide muss sein? Das ist ja echt die grosse Raetzel fuer mich persoenlich. Gerade macht M glide von letzte Note zu naechste Note, egal ob das Mono oder Poly Modus. Wann gibt's gleiche note in naechste Chord - M wiederholt Glide nicht. Das kann natuerlich Falsh sein weil ich weiss das nicht genau wie es man richtig machen. Ganz erlich.
p.s. Es gibt keine Irony oder Sarcazmus hier. Ich weiss nicht genau wie man muss dass in polyphonic mode machen.

Vielen Dank in Voraus.
Vladimir

Ich finde die Implementierung so, wie sie zurzeit ist, eigentlich sehr gut (natürlich bis auf den durch den Global LFO hervorgerufenen Fehler)!
 
qwave
qwave
KnopfVerDreher
Eigentlich ist der polyphone Glide auf verschiedene Arten bei anderen Synths implementiert. Manche sind besser, manche sind unmusikalisch oder eher zufällig.

Version A:
Das Glide merkt sich bei jeder physischen Stimme die letzte Tonhöhe und gleitet von dieser zu aktuellen, wenn diese physische Stimme wieder genutzt wird. Dieses ist bei Round-Robin und der sequentiellen Nutzung von Stimmen (priorisierten Stimmungszuordnung z.B. ab Stimme Nr. 1) aber nicht immer das, was man erwartet. Bei manchen meiner Synths ist es der physischen Stimme zugeordnet und klingt deshalb recht zufällig wenn das Glide von der vor 8 oder 12 oder 16 Noten gespielten Tonhöhe beginnt. So habe ich hier den Modal 002, der wenn man einfach alternierend immer die selben beiden Noten spielt nach der 12 Note gar kein Glide mehr produziert, weil jetzt jede Note mit der letzten Note und der Aktuellen identisch ist. Das finde ich gelinde gesagt unbrauchbar, wenn man trotz Glide plötzlich kein Glide mehr hört bis man eine andere Note spielt als die letzten den Stimmen zugeordneten.
---
Version B:
Es werden die letzten Noten gespeichert. Und die Note die zu letzt beendet wurde wird als Ausgangspunkt des Glides für die nächste beginnende Note genommen. Das wäre beim monophonen Spiel mit polyphonem Klang dann so wie jetzt, oder? Bei polyphonem Spiel wird das komplizierter:

Letzte gespielte Noten: ABCDEFGH (älteste ist A)

1. neue Note: Glide ab Note H
2. neue Note zeitgleich bzw. sehr zeitnah mit der 1. neuen: Glide ab Note F
3a. neue Note etwas später, die ersten beiden Noten sind noch gehalten: Glide ab F
3b. Oder aber: neue Note etwas später, die ersten beiden Noten sind NICHT mehr gehalten: Glide ab zuletzt losgelassenerer neuen Note (da die die neuste gespeicherte ist).

Somit ist das Glide immer abhängig von der zuletzt gespielten Note. Nur wenn sehr viele Noten nach vielen einzelnen Noten gespielt wird, wird es nicht ganz offensichtlich, woher die Noten kommen. Ein Glide immer ab einer noch gehaltenen Note finde ich persönlich etwas komisch.
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Sicherlich gibt es da noch andere Versionen. Waldorf hatte da beim microWave ein anderes Verfahren als beim Q. Und der Quantum macht das, so glaube ich, wieder anders.

Ich kann sehr empfehlen mal möglichst viele polyphone Synths mit Glide zu spielen. Dann bei Gefallen der Glidezuordnung im polyphonen und beim monophonem Spiel, dieses durch ausprobieren zu analysieren. Ich habe das mal mit @swissdoc im Synthmuseum Lutherbach gemacht. Da gab es einige unmusikalische (eher zufällige), viele brauchbare und sehr wenige gut klingende Implementationen (leider habe ich nach den vielen Jahren vergessen, welche sehr gut klangen).
 
Horn
Horn
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Mich stört natürlich nicht, wenn FM noch integriert wird, aber ich brauche es definitiv nicht. Ich meine auch, dass die meisten musikalisch wirklich nutzbaren FM-Sounds sich mit dem M auch auf anderem Wege über die Wavetables realisieren lassen müssten, oder nicht?
 
qwave
qwave
KnopfVerDreher
FM habe ich schon beim MW nie vermisst.

Lieber würde ich per CSV Tabellen oder per XML Dateien mit Wellenformen und deren Positionen in einem Wellensatz importieren können. Für additive Synthese. Oder gleich einen recht universellen externen Wavetable-Editor der seine Daten direkt in den M schicken kann.
 
swissdoc
swissdoc
back on duty
Siehe oben: Global LFO und Glide aktivieren => im Beispiel zu hörender Fehler bei mehr als drei Stimmen.
Der Fehler hat nichts mit dem Global LFO zu tun, sondern nur mit der Stimmenverwaltung und Glide. Man bekommt die Engine auch bei schnellen Läufen in die Knie. Je länger Glide und Release sind, desto schneller passiert es.
Ab Init Glide aktivieren und 6 stimmige Blockakkorde spielen führt zuverlässig zum Absturz der Tonerzeugung, es kommt nur noch ein wildes Krächzen. Die Engine erholt sich aber wieder.
 
Synthet
Synthet
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Der Fehler hat nichts mit dem Global LFO zu tun, sondern nur mit der Stimmenverwaltung und Glide. Man bekommt die Engine auch bei schnellen Läufen in die Knie. Je länger Glide und Release sind, desto schneller passiert es.
Ab Init Glide aktivieren und 6 stimmige Blockakkorde spielen führt zuverlässig zum Absturz der Tonerzeugung, es kommt nur noch ein wildes Krächzen. Die Engine erholt sich aber wieder.

Das probiere ich nachher mal aus.

Nichtsdestotrotz hat es *doch* was mit dem Global LFO zu tun, da die Aktivierung bei vierstimmigen Akkorden diesen Fehler umgehend hervorruft und die Deaktivierung ihn umgehend behebt, und zwar unabhängig davon, ob der LFO überhaupt irgendwas moduliert.

Dass man bestimmte Dinge nicht spielen oder verwenden "darf", *darf* natürlich nicht sein ...
 
swissdoc
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back on duty
Nichtsdestotrotz hat es *doch* was mit dem Global LFO zu tun, da die Aktivierung bei vierstimmigen Akkorden diesen Fehler umgehend hervorruft und die Deaktivierung ihn umgehend behebt, und zwar unabhängig davon, ob der LFO überhaupt irgendwas moduliert.
Ich konnte keinen Zusammenhang feststellen. Vielleicht kannst Du es ja so beschreiben, dass ich es nachvollziehen kann. Ich gehe mal davon aus, dass sich unserer Ms indentisch und deterministisch verhalten.

Dass man bestimmte Dinge nicht spielen oder verwenden "darf", *darf* natürlich nicht sein ...
Ach was - Loriot
 
swissdoc
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back on duty
So habe ich es reproduziert bekommen:

Voice Init
Glide 60 and active
Release 90
Play a glissando on the white keys from low to high
After all 8 voices have been allocated the sound mayhem will start and when you have reached the highest note the sound will get normal again
 
Synthet
Synthet
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Ich konnte keinen Zusammenhang feststellen. Vielleicht kannst Du es ja so beschreiben, dass ich es nachvollziehen kann. Ich gehe mal davon aus, dass sich unserer Ms indentisch und deterministisch verhalten.


Ach was - Loriot

Ich habe es doch schon mehrfach geschrieben ... Aber egal, hier dann noch mal:

1. Init-Sound erstellen
2. Release auf 50 oder 60 (lang)
3. Glide aktivieren, Rate-Regler auf Mitte (lang)
4. Global LFO aktivieren
5. Mindestens vierstimmige Akkorde im Wechsel spielen
6. Global LFO deaktivieren
7. Mindestens vierstimmige Akkorde im Wechsel spielen
8. Den Unterschied hören
 
swissdoc
swissdoc
back on duty
Ich habe es doch schon mehrfach geschrieben ... Aber egal, hier dann noch mal:
Wenn Du es im Detail geschrieben hättest, hätte ich wohl nicht gefragt.

Ebenfalls egal. Was ist mit dem Global LFO aktivieren? Ist es tatsächlich relevant? Du schreibst ja obenm dass Du bei LFO2 den Parameter Global = On aktiviert hast und dann der Fehler auftrat.
 
Synthet
Synthet
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Ebenfalls egal. Was ist mit dem Global LFO aktivieren? Ist es tatsächlich relevant? Du schreibst ja obenm dass Du bei LFO2 den Parameter Global = On aktiviert hast und dann der Fehler auftrat.

Das meine ich mit "aktivieren" => Global LFO auf ON. Danach tritt der Fehler auf. Wenn ich Global LFO auf OFF schalte, verschwindet der Fehler wieder. Ich würde mal sagen, dass man das (zumindest für das Auftreten des Fehlers in meinem Fall) als "tatsächlich relevant" beschreiben könnte. ;-)
 
swissdoc
swissdoc
back on duty
Das meine ich mit "aktivieren" => Global LFO auf ON. Danach tritt der Fehler auf. Wenn ich Global LFO auf OFF schalte, verschwindet der Fehler wieder. Ich würde mal sagen, dass man das (zumindest für das Auftreten des Fehlers in meinem Fall) als "tatsächlich relevant" beschreiben könnte. ;-)
Nun, bei mir war es eben nicht relevant. Durch mein beschriebenes Vorgehen und die angegebene Spielweise konnte ich den Fehler auch ohne Aktivieren des Globalen LFO provozieren. Daher die Nachfrage und implizit die Bitte an Dich, das nochmals zu probieren.
 
6Slash9
6Slash9
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Nun, bei mir war es eben nicht relevant. Durch mein beschriebenes Vorgehen und die angegebene Spielweise konnte ich den Fehler auch ohne Aktivieren des Globalen LFO provozieren. Daher die Nachfrage und implizit die Bitte an Dich, das nochmals zu probieren.
Lieber Swissdoc, mit Verlaub... ich finde das sehr detailliert beschrieben und ganz sicher relevant, was Synthet seit einiger Zeit versucht, deutlich zumachen.
Verstehe nicht, warum Du Dich da gerade so schwer mit tust...bin wohl nicht genügend Techniker 😂
 
Scenturio
Scenturio
d̢͜e̶͟v̕i̢͟͠l̢̕’s̵ a҉̡͏dv̸̢͘o҉c̨͟͠ate̴̕
Wenn sich das Verhalten beim Aktivieren/Deaktivieren des globalen LFOs ändert, halte ich das schon für relevant für den Entwickler. Auch wenn sich das grundsätzliche Problem (auf etwas andere Weise) auch ohne den aktiven LFO nachstellen lässt.
 
Synthet
Synthet
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Ich finde, so was zeigt, dass man bei Betatests ziemlich breit aufgestellt sein sollte, da jeder eine andere Herangehensweise hat und bestimmte Fehler quasi sofort bemerkt, auf die andere (in dem Fall ich, der kaum was mit Glide macht) erst wesentlich später stoßen. Gestern ist mir zum Beispiel aufgefallen, dass ich die "Env Amt"-Regler in der Oszillatorsektion noch gar nicht verwendet habe – scheinen aber zu funktionieren ... ;-)

Am optimalsten wäre es wohl, vor allem professionelle Sounddesigner für Betatests heranzuziehen, da es sich hierbei um genau die Gruppe handelt, die versucht, wirklich alles aus einem Synthesizer herauszuholen und einen großen Klangbereich abzudecken. Der bekannte Produzent X, die Synthesizerkoryphäe Y und der altgediente Recke Y halten sich dahingegen wahrscheinlich eher in bekanntem und vertrautem Fahrwasser auf.
 
Tom Noise
Tom Noise
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Würdest Du die im Manual aufgeführten Sounddesigner als unprofessionell bezeichnen? Einige davon waren auch Teil des Beta Tests.

Aber die Polemie mal beiseite: Es ist doch bekannt, dass der Superbooth Termin einfach superwichtig war und die Zeit dazu knapp. Nicht Ideal.
Bei einem so komplexen Projekt ist manches wohl durchgerutscht, bzw. anders priorisiert worden. Das muss Waldorf jetzt alles nachliefern. Wenigstens tut sich da etwas.
Ganz im Gegensatz zum Summit, dessen Bugs mich immer wieder mal nerven und sicher auch irgendwann mal gefixt werden. Keine Ahnung wann das sein wird. Das nur als Beispiel.
 
Synthet
Synthet
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Würdest Du die im Manual aufgeführten Sounddesigner als unprofessionell bezeichnen? Einige davon waren auch Teil des Beta Tests.

Na ja, die fallen wohl eher unter die Kategorie "altgediente Recken". Neue Besen kehren gut! ;-)

Aber die Polemie mal beiseite: Es ist doch bekannt, dass der Superbooth Termin einfach superwichtig war und die Zeit dazu knapp. Nicht Ideal.
Bei einem so komplexen Projekt ist manches wohl durchgerutscht, bzw. anders priorisiert worden. Das muss Waldorf jetzt alles nachliefern. Wenigstens tut sich da etwas.
Ganz im Gegensatz zum Summit, dessen Bugs mich immer wieder mal nerven und sicher auch irgendwann mal gefixt werden. Keine Ahnung wann das sein wird. Das nur als Beispiel.

Ob sich da nach zweieinhalb Jahren noch was tun wird? Okay, die Hoffnung stirbt zuletzt, aber wirklich daran glauben kann ich nicht.

Ist ungefähr so wie beim Einziehen in eine neue Wohnung: Was man in den ersten zwei Wochen nicht macht, macht man nie mehr. ;-)
 
swissdoc
swissdoc
back on duty
Lieber Swissdoc, mit Verlaub... ich finde das sehr detailliert beschrieben und ganz sicher relevant, was Synthet seit einiger Zeit versucht, deutlich zumachen.
Verstehe nicht, warum Du Dich da gerade so schwer mit tust...bin wohl nicht genügend Techniker
Wenn sich das Verhalten beim Aktivieren/Deaktivieren des globalen LFOs ändert, halte ich das schon für relevant für den Entwickler. Auch wenn sich das grundsätzliche Problem (auf etwas andere Weise) auch ohne den aktiven LFO nachstellen lässt.
Leute, denkt ihr, ich wäre doof und auf den Kopf gefallen? Synthet berichtet hier Fehler, die relevant sind, die vor ihm noch keiner gesehen/berichtet hat. Das ist Vladimir extrem wichtig. Aber nur ein reproduzierbarer Bug ist ein guter Bug. Ich kann den Fehler ja nachvollziehen, aber nicht die Abhängigkeit von der LFO2 Einstellung Global = On. Daher das konstante Nachfragen bei Synthet.

Vladimir hat ja eh alle Info und schaut sich das nun an. Von daher wohl auch egal, ob ich das mit dem Global LFO nachvollziehen kann.

Nur eine kleine Anekdote vom Release des Blofeld KB. Da war ja alles an der Tonerzeugung schon geklärt und somit wurde hauptsächlich das Keyboard Handling getestet. Die Kiste ging in den Verkauf und alles gut. Eine ganze Weile später kam dann via eines Youtube Videos oder so heraus, dass die Firmware sich aufhängte, wenn man über die schwarzen Tasten ein schnelles Glissando spielte. Bei normalem Spiel und auch bei Glissando auf den weissen Tasten alles gut. Es brauchte also den User, der zufällig genau dies gemacht hat. Was auch immer der Fehler war, er war leicht behoben.
 

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