Wie alt ist Musik?

[MvKeinen]

warscheinlich so alt wie der Mensch?!?

... ist man wohl recht schnell versucht zu sagen.

doch wie alt ist der Mensch? Die fließenden Übergänge der Evolutionsstufen lassen sich ja schwer festlegen oder terminieren.

doch dann kommt auch der Gedanke, dass Musik als kosmisches Prinzip schon lange vor dem Menschen existierte. Nicht wenige Mythologien gehen ja von der Entstehung der Welt aus Musik aus. Von Tolkien bis zu den Aboriginies.

Am anfang steht wohl die Frage ob Musik das Ergebnis einer Menschlich - bewussten Tätigkeit sein muss. Doch entsprang das erste Getrommel wirklich einem kreativem Drang? Oder war es eher "nur" Zweck zB Kommunikation.

Dass Töne und Geräusche nicht gehört werden müssen um zu klingen scheint logisch.
Jedenfalls Existieren die Gesetze der Harmonie schon Länger als der Mensch.

Schwingungen stecken ja in allem. Da scheint die moderne Physik auch so langsam draufzukommen.

Frage: Wo Fängt die Musik an?

 

[Markus Berzborn]

Wo Fängt die Musik an?

Wo bewusstes Leben anfängt.
Und da dieses meiner Überzeugung nach weder Anfang noch Ende hat, gilt das gleiche für die Musik.

Gruß,
Markus

 

[madcarl]

Da fällt mir gerade was lustiges zu ein.

Also, ich war gestern mit meiner Tochter im Kino und wir haben uns dort 10.000 BC angesehen.
Demnach ist der Herr Emmerich der Meinung das ein Stamm wilder Menschen 10.000 Jahre vor Beginn unserer Zeitrechnung schon Musik kannten (das ist auch gar nicht so weit hergeholt), jedoch wussten sie sich auch Perfekt auszudrücken.
Sie wussten was ein Herz ist, und wo es ist.
Des weiteren konnten sie auch Parallelen zwischen Herz (als Symbol) und Liebe sehen.
Ich denke eher nicht das Menschen dieses Schlages überhaupt wussten was in ihren Körpern vor sich geht. Und zur Kommunikation dienten wohl auch nur der ausstoß von Lauten woraus sich in dieser Region erst viele Jahre Später ein derart gute Sprache entwickelt haben soll wie im Film.
In den Geschichtsbüchern steht so was wohl eher nicht.

Gruß Karl

 

[emdezet]

Ich weiß jetzt nicht genau, ob die Frage nach dem Anfang von Musik physikalisch, philosophisch oder anhtropologisch beantwortet werden soll.

Wenn man mit viel Mühe den Big Bang oder folgende kosmische Dichteschwankungen als experimentelle Avantgarde interpretieren will, gibt es schon seit über 13 Milliarden Jahren Musik.

Wer Dracula Recht geben will zu "The children of the night - which sweet music they make.", hat Musik tatsächlich wie oben angesprochen schon nach einigen Millionen Jahren Evolution.

Sollte Musik nur sein, was primär als akustische Unterhaltung intendiert ist, sind wir vermutlich bei irgendwelchen nachvollziehbaren Vorfahren des Menschen, die auf der Pyramide ihrer Grundbedürfnisse schon ausreichend über Essen, Fortpflanzung, Schutz usw. hinausgekommen waren.

Weshalb steht die Frage eigentlich unter "Musik" und nicht unter "Funktionsraum"? Wenn ich hier als Antwort lese, daß bewußtes Leben keinen Anfang haben soll, fällt mir fast die brennende Kippe auf die Hose. Mit sowas weiß ich nicht umzugehen. Da klemmen die Synapsen.

 

[MvKeinen]

hab mir auch überlegt ob Funktionsraum besser wäre hab dann aber das ganz bewusst hier gepostet (zum Glück sonst hättest du das ja nicht gesehen )

Die Frage scheint wohl mit der großen Frage "Was ist Musik?" zu tun zu haben.

da fällt mir als Antwort nur ein:" das ist Musik!"

Ob Bewusstsein einen Anfang hat bin ich mir auch nicht so sicher...

Ob irgendwann irgendjemand einen Blitzschlag hatte .... " Ich bin" glaub ich eher nicht. "Bewusstsein" ist auch ne Definitionsfrage. Interessant dazu: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 49,00.html

Dass Frühe Menschen mit den Tönen, die sie formen konnten schnell experimentierten scheint mir logisch. Ob sie in diesem Zuge nicht auch musizierten weiss ich auch nicht.

Eine Theorie besagt, dass ca. von 150.000 Jahren eine Mutation der Stimmbänder auftrat, die den Menschen ermöglichte Laute zu erzeugen die über das Krächzen, schreien Knurren der Affenartigen Primaten heraus ging. Durch die folgenden Vorteile die sich daraus ergaben in sachen Kommunikation hat diese Rasse dann die anderen langsam verdrängt da viel mehr koordiniertes Stammverhalten möglich wurde.

Würde mich freuen weitere Vermutungen zu lesen, denn bei diesem Thema scheint mir Wissen weniger angebracht..

 

[virtualant]

ich weiss nicht wie alt Musik ist, aber ich habe eine ziemlich genaue Vorstellung wie sie entstanden ist.

irgendwann, vor langer Zeit, entdeckte jemand, daß es angenehm ist im gleichen Rhythmus mit nem Stock auf einen Stein zu klopfen. also einfach nur bam - bam - bam - bam.

das hat er dann aber schnell wieder vergessen. doch mit der zeit, also im laufe von vielleicht 5000 Jahren, weil ja unsere Vorfahren auch immer intelligenter wurden, passierte das immer wieder daß jemand anfing rhythmisch zu klopfen.

als nächstes fing man dann ganz zaghaft an sich dazu zu bewegen, zu "tanzen". Dies war ein neues Erlebnis und sprach sich im Laufe von weiteren paar 1000 Jahren rum. Das Trommeln wurde nun ausgedehnt, damit man besser dazu tanzen konnte. D.h. es klopften nun mehrere gleichzeitig auf Steinen oder sonstwas rum. Das Trommeln und Tanzen wurde zu einem Gruppenerlebnis, gerne auch zu Feierlichkeiten durchgeführt.

Hierbei ergab es sich rein zufällig, daß 2 Trommler unterschiedliche Töne produzierten. Eher durch Zufall erklangen diese nicht gleichzeitig, sondern abwechselnd. So entstand die erste MELODIE! dim - da - dim - da - dim - da ..... usw.

daß dies irgendwie gut klang wurde unseren Vorfahren schnell bewusst. Mit der Zeit, im Laufe von weiteren vielen Jahren, im Laufe von unzähligen Generationen wurde diese Technik perfektioniert.

Erste einfache Rhythmen mit Groove entstanden, welche im Klang gleichzeitig melodisch waren. z.B 4/4 Takt:

1 - C
2 -
3 - Dis
4 -
1 - C
2 -
3 - Dis
4 - D


in Endlosschleife.....

ich bin überzeugt, so entstand Musik....

die Menschen gewöhnten sich dran, sie wussten es sogar sehr zu schätzen, wenn die Rhytmen auch gleichzeitig melodisch waren.

irgendwann kam dann der nächste Schritt: etwas benutzen, was vorrangig verschiedene Töne erzeugte, und nicht hauptsächlich für Rhythmus einsetzbar war. Das erste eigenständige Instrument wurde erschaffen!

evtl. ein Knochen, zufällig mit 2 Löchern, und je nachdem, wie man durchblies erklangen 2 verschiedene Töne. Dies zusammen mit 2 - 4 Trommlern war dann schon richtig ergiebig.

usw..... man experientierte immer mehr mit Melodien, also mit Möglichkeiten verscheidene zueinanderpassende Töne zu kreieren....

 

[Anonymous]

Sehr alt. So alt, dass es bisher nicht gelungen ist, den Ursprung genau zu lokalisieren. Es ist es nicht sicher, ob sich die Sprache zuerst entwickelt hat, oder Musikmachen. Da Musikmachen auch Rufen, Klopfen und all das bedeutet, könnte es auch parallel gewesen sein.

Kunstmusik ist was anderes, spätes Mittelalter und danach. Vorher war was häufig mit religösen Ritualen verbunden.

 

[EinTon]

@virtualant: Persönlich würde ich eher mutmaßen, dass das Ganze (auch) mit Singen anfing, und dazu ergänzend vielleicht rhythmischem Klatschen und Klopfen. Die "Tonvorräte" dürften zunächst ziemlich einfach gewesen sein - auch in der europäischen Musik gab es eine Entwicklung von (meines Wissens) Fünftonsystemen (zB C-D-E-G-A) über das Siebentonsystem (aus dem sich mittelalterliche Kirchentonarten, aber auch die C-Dur-Tonleiter bilden lassen) bis zu unserem heutigen Zwölftonsystem - wobei es seit dem letzten Jahrhundert ja seitens mancher Komponisten auch Versuche mit Vierteltönen gegeben hat.

Das Zwölftonsystem ist nicht zu verwechseln mit der Zwölfton-Reihentechnik nach Arnold Schönberg

Und hier mal was chinesisches im Fünftonsystem - man könnte es (wenn auch transponiert) komplett auf den schwarzen Tasten des Keyboards nachspielen:

http://www.emusic.com/samples/m3u/song/ ... 338042.m3u

 

[Moogulator]

Schöne Diskussion, ich denke da auch schlicht: Das kam mit der Bewusstwerdung und der Selbstreflektion der Menschen - Das war schon sehr früh. Aufgezeichnet und damit überliefert wurde es jedoch erst sehr spät.

Es könnte durchaus gemischte Quellen gehabt haben, zum beispiel frühreligiöse Rituale und angenehm finden "Stimmulation durch Luftschwingung ist doch ganz nett - Machen wir mal weiter damit - Scheiß auf den toten Schafsgott oder was auch immer - oder zu Ehren desselben"

 

[MvKeinen]

Ziemlich früh ist dem Menschen wohl auch aufgefallen, dass er ne Pumpe im Körper hat die einen gewissen Rythmus "spielt". Vielleicht war ihm auch schnell klar dass sein Leben von dieser Pumpe abhängt. Ich vermute, dass er auch damals mehr vom Körperinhalt wusste als zB im Mittelalter als es verboten war den menschlichen Körper zu öffnen. Ich glaub von diesem Herzrythmus hängen auch Empfindungen wie "Es grooved, es swingt" ab.

Auch war er ja früher viel mehr abhängig von natürlichen Rythmen denen er sich anpassen musste.

Ob jetzt die Rythmen und Harmonien die vor dem Menschen existierten wie kosmische Vorgänge oder Schwingungsrelationen (Das Singen der Atome) als Musik bezeichnet werden können scheint mir eher eine spirituelle Frage und damit schwerlich diskutierbar.

Bei einem Vortrag auf der Releaseparty von "Klangwirkstoff Records" http://www.myspace.com/klangwirkstoff

wurde das Schwingen von Kohlestoffatomen in unseren Hörbereich Transponiert. Das konnte ich da nur als Musik empfinden. Allerdings ist hier die Frage ob es erst dadurch zur Musik wird indem Menschen sich das anhören und es als solche empfinden. Oder ob es unabhängig davon schon als Musik zu bezeichnen ist.

Auch scheinen die Engel ja schon des Singens mächtig gewesen zu sein während der Schöpfung....

Ick weeees es nicht...

 

[MvKeinen]

Sehr alt. So alt, dass es bisher nicht gelungen ist, den Ursprung genau zu lokalisieren. Es ist es nicht sicher, ob sich die Sprache zuerst entwickelt hat, oder Musikmachen. Da Musikmachen auch Rufen, Klopfen und all das bedeutet, könnte es auch parallel gewesen sein.

Ich denke die Abhängigkeit Musikmachen (In dem Falle Singen) und Sprechen ist ähnlich wie das Malen und Schreiben.

Schreiben hat sich auch langsam aus dem Malen entwickelt. Vielleicht Sprechen genauso aus dem Singen.

Kunstmusik ist was anderes, spätes Mittelalter und danach. Vorher war was häufig mit religösen Ritualen verbunden.

Das stimmt. In Indien zB ist das ähnlich doch um ein parr jahrhunderte Früher. Da hat sich vom Menschen gestaltete Musik sehr viel Früher ausgebidet. Doch auch da hatte das natürlich religiösen Ursprung, nur haben dort meines Wissens die Mönche eine Art von Improvisation gemacht. Die 1. von drei Phasen der Indischen Klassik reicht bis 2000 vor Christus zurück und ist bis heute überliefert. Das sind diese Ultratiefen Mönchsgesänge. Auf Ägyptischen Abbildungen sind auch Harfespieler zu sehen. Nur weiss man heute wohl nicht was die gespielt haben.

Doch überall scheint Religion ursprung der Musik oder sogar Kunst um allgemeinen zu sein.

 

[Anonymous]

hm,man könnte ja auch sagen,musik gibt es seitdem man sie wahrnimmt?
also,in dem alter von vier jahren ,beim klavieruntericht zB...
oder das glockenspiel im kinderbettchen,,

naja,wohl etwas sehr meta -mässige ansicht


neee,schon klar. geht um den ursprung.

hmm,interessant....

jedenfalls denke ich ,ging es mit erzeugung von tranceartigen zuständen einher.

 

[Moogulator]

Das wäre dann das Henne-Ei Problem.

 

[Anonymous]

mit sicherheit auch gefühlsausbrüche,bei schmerz,kämpfen,verlust,usw
dann halt schnell mal gruppendynamisch bambule gemacht,
vielleicht ist so der sinn für ausdruck entstanden.

klar,dann will der eine halt alpha sein,und nimmt nen holzprügel und trommelt. alpha verhalten.

gibt ja auch den animal von den muppets