Physical Modelling, TR-8(S), etc. (aus Behringer RD-808)

[Sticki]

Ich mach keinen 80er Jahre Electro. Davon mal abgesehen ist mir das ganze Thema eigentlich Schnurz weil für meine Bedürfnisse erfüllt Sie Ihren Zweg und fertig. Wer nicht zufrieden ist soll doch auf die Behringer warten mir doch Wurst. Diskutier hier nur aus Spaß mit.
Davon mal abgesehen wieviel Leute nehmen die 808 in ihrer Daw auf und bearbeiten Sie eh mit digitalen Fx nach? Da gibs mittlerweile Mittel da kann man die noch so richtig holprig machen wenn es dann sein soll.

 

[Sticki]

Die Bassdrum der 08 ist jedenfalls auch super. Is Magic

 

[waveformer]

Ich mach keinen 80er Jahre Electro. Davon mal abgesehen ist mir das ganze Thema eigentlich Schnurz weil für meine Bedürfnisse erfüllt Sie Ihren Zweg und fertig. Wer nicht zufrieden ist soll doch auf die Behringer warten mir doch Wurst. Diskutier hier nur aus Spaß mit.
Davon mal abgesehen wieviel Leute nehmen die 808 in ihrer Daw auf und bearbeiten Sie eh mit digitalen Fx nach? Da gibs mittlerweile Mittel da kann man die noch so richtig holprig machen wenn es dann sein soll.

Dann mach doch gleich alles im Rechner.

 

[Sticki]

Nein.

 

[tom f]

Jeder der die Orginal 808 besitzt wird immer sagen das Sie am besten klingt. Ich weiß es nicht weil ich nie eine hatte. Die 08 ist meine erste Drummaschiene und ich kann versichern das Sie zumindestens besser klingt wie jedes Drum Vst. Und klar das Sie nicht 100%tig an den alten Vintage Sound der alten rankommt. Aber das sie jetzt unanalog klingt und nicht warm kann ich wiederum aber auch nicht sagen. Sie tönt und klingt trotzdem Super. Ich bin zufrieden.

nein - ich habe eine 808 und sage genau das nicht.

und für solche aussagen ist man bei gar nicht so wenigen usern nicht gut angschrieben.

es geht nur darum werbeaussagen zu relativieren - und wenn firmen mit einer annäherung am kult - unberechtigt oder berechtigt - mitnaschen wollen dann sollte sie halt auch liefern.


das problem ist nicht dei qualität von produkten sondern die erwartungen die die werbung weckt.

eine 808 braucht heut echt keiner - jene die aber eine haben werden die aber trotzdem nicht wegwerfen

aber heute braucht man trotzdem weder das original noch einen angeblichen perfekten klon der nicht perfekt ist.


es wäre viel spannender und interessanter wenn gewisser firmen einfach was neues - das muss ja nichtmal sonderlich anders sein - machen, anstatt sicher selber ständig zu kopieren.

dieser ganze originalgerätekram ist mega überbewertet und musikalisch irrelevant.

und ich brauche nichtmal eine mpc live und einen deepmind 12 - es würde eine mpc-1000 und eine novation ks-5 reichen wenn es nur um das machen geht. also ca 800.- gebraucht für die nächsten hits

nur geht es ja grade hier immer ums haben und blöderwesie habe ich mich also ich mich hier einschreib durchaus von dem blödsinn beinflussen lassen - ziemlich sogar.

alles bullshit - uns trotzdem kann man alte synths mögen - es ist kein widerspruch.

 

[waveformer]

Die TR-08 hat keine einzelausgänge könnte mann noch hier einwerfen.

 

[Sticki]

@tom f
Ja das stimmt. Es wäre sicher interessanter wenn Behringer eine eigene Drummaschiene entwickeln würde. Mit eigenen Disign der trotzdem von damals stammen könnte. Den wäre ich auch ein Behringer Fan. Aber nein. Sie müssen...
Naja ich hab mir die 08 geholt weil ich ein kleiner Chicago House Fan bin und damit ein bisschen das Spirit von damals habe.
Und über 3000 Euro wollt ich als Hobby freak jetzt auch nicht extra ansparen. Da kam die kleine Neuauflage ganz passend. Notwendig wäre das auch nicht gewesen. Ist nur aus Spaß. Kann man auch Macke nennen.

 

[tom f]

Die TR-08 hat keine einzelausgänge könnte mann noch hier einwerfen.

was du schon wieder einwirfst

 

[waveformer]

was du schon wieder einwirfst

Wahrscheinlich weniger wie du dir damals schon reingeballert hast.

 

[hairmetal]

von firmen mit übetriebenem bla bla manipuliert wird ist ja auch nichts neues

Wir wehren uns ja nach Kräften...

dieser komplette digitale plastikkram von roland der klanglich auf alt macht eine verarschung und zwar wegen dem eigentlich hohen preis, den geringen features, des designs, der anbiederung an den eigenen kult, dem wegwerfcharakter der geräte und zuletzt auch weil schon die originale gar nicht sooo toll waren

Sagen wir doch mal so:
Die Innovation (und eleganten Designs...) finden bei Roland aktuell *nicht* in der Synthesizer-Abteilung statt.

Wie gerne würde ich es doch sehen, wenn die Stagepiano-Abteilung bzw. das RD-2000 Team den Bau-Auftrag für einen Synth bekäme.
Selbst falls es dann SuperCOSM-Prizm-Natural-ACB-Sound-Technologie wird, so würde wenigstens das Äussere stimmen.

 

[hairmetal]

Das Ziel von ACB ist es, analoge Schaltkreise digital nachzubilden. Das steht in überhaupt keinem direkten Bezug zueinander.

Du hast es leider noch immer nicht begriffen: Physical Modeling IST ACB ...bzw. umgekehrt...

 

[LousyFacelift]

Du hast es leider noch immer nicht begriffen: Physical Modeling IST ACB ...bzw. umgekehrt...

MOD: Unangebrachte Anrede entfernt.


Physical Modeling ist, in der von Dir verwendeten Bedeutung, ein sehr unspezifischer Oberbegriff, der (theoretisch) für alles mögliche verwendet werden kann, was mit der Nachbildung von Klang jeglicher Art zu tun hat. Dabei wird nicht unterschieden zwischen rein akustischen oder elektronischen Instrumenten oder gar Geräuschen. In Anbetracht der Tatsache, daß sich seit mittlerweile durchaus geraumer Zeit der weitaus spezifischere Begriff "Virtual Analogue" oder kurz VA für die digitale Nachbildung analoger Instrumente durchgesetzt hat und der Begriff Physical Modelling, seit Bestehen dieser Spezifizierung und in Abgrenzung dazu, eher für die Nachbildung klanglicher Eigenschaften akustischer Instrumente verwendet wird, wäre die Verwendung des Begriffs VA um einiges angebrachter und unmissverständlicher gewesen, was dann jedoch immer noch nicht viel an der eher sinnfreien Aussage des geposteten Beitrags geändert hätte. An dieser Stelle einmal vielen Dank für die geschätzte Aufmerksamkeit...

 

[hairmetal]

In Anbetracht der Tatsache, daß sich seit mittlerweile durchaus geraumer Zeit der weitaus spezifischere Begriff "Virtual Analogue" oder kurz VA für die digitale Nachbildung analoger Instrumente durchgesetzt hat

"VA" ist kein technischer Terminus an sich, sondern ein Marketingwort, welches 1995 durch Clavia erfunden wurde [1] - ähnlich wie die ganzen Bezeichnungen bei Roland.
Es bleibt leider dabei... es ist und bleibt Physical Modeling - ganz unabhängig davon, ob man jetzt einen subtraktiven Synthesizer [2], ein Akkordeon [3] oder Holzbläser [4] nachbildet!

ACB = VA = TAE = MOSS = SuperNatural = die Technologie, die man gemeinhin Physical Modelling nennt. [5]


Links:
[1] https://www.nordkeyboards.com/about-us/company-history
[2] https://www.rolandus.com/blog/2013/06/04/what-is-supernatural/
[3] http://www.accordions.com/index/squ/archives/0811/roland/history.htm
[4] https://www.roland.com/us/products/aerophone_ae-10/
[5] https://en.wikipedia.org/wiki/Physical_modelling_synthesis#Hardware_synthesizers

 

[Michael Burman]

Physical Modeling ist algorithmische Nachbildung akustischer Klangerzeugung.
Algorithmische Nachbildung von elektronischen Instrumenten wurde noch nie so bezeichnet.
Dafür hat sich eben der Begriff "virtual analog" etabliert.

 

[Green Dino]

Physical Modeling ist algorithmische Nachbildung akustischer Klangerzeugung.
Algorithmische Nachbildung von elektronischen Instrumenten wurde noch nie so bezeichnet.
Dafür hat sich eben der Begriff "virtual analog" etabliert.

Also ich bleib dabei; auch digitale subtraktive Synths laufen unter physical modeling, wenn eben die Klangeigenschaften oder Komponenten bzw. Schaltungen nach analogem Vorbild nachgebildet werden.
Die Hersteller selbst haben teilweise ihre Synths mit diesem Begriff vermarktet (z.B. Korg beim MS2000 "analog physical modeling synth sounds") und
und da der Wikipedia Artikel zu physical modeling VA auch als Unterkategorie auflistet, denke ich da auch richtig zu liegen.

Innerhalb der Klangsynthese mittels physical modelling nehmen sogenannte Virtuell Analoge Synthesizer einen grossen Raum ein. Hier wird der Aufbau der klassischen Analogsynthesizer modelliert, indem das elektrotechnische Verhalten der Bauelemente durch Formeln für Ströme und Spannungen nachgebildet wird, wobei auch deren Schwächen Berücksichtigung finden.
*Quelle https://de.m.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Modellierung_(Klangerzeugung)*

 

[Michael Burman]

Physical Model(l)ing ist algorithmische Nachbildung von Klang-Körpern.
Elektronische Musikinstrumente sind keine Klang-Körper.

https://en.wikipedia.org/wiki/Physical_modelling_synthesis

 

[Green Dino]

Physical Model(l)ing ist algorithmische Nachbildung von Klang-Körpern.
Elektronische Musikinstrumente sind keine Klang-Körper.

https://en.wikipedia.org/wiki/Physical_modelling_synthesis

Dieser Artikel listet aber auch VA Synths, sogar die Roland Boutiques und die Airas^^

Außerdem wird COSM, Supernatural und ACB aufgezählt.
Various Roland synthesizer models (V-Synth, V-Combo, XV-5080, Fantom, etc.) use COSM ("Composite Object Sound Modeling") physical modeling techniques to replicate guitars, brass and other instruments. COSM has been superseded by "SuperNatural", also based on physical modeling techniques. Introduced first in 2008 as part of the ARX expansion boards for Fantom hardware synthesizers, "SuperNatural" modeling is used in Roland's V-Drums (TD-30, TD-15, TD-11), V-Accordions (FR-7, FR- and various synth models (Jupiter 80, Integra 7, FA-08, JD-Xi, etc.) Later this has been expanded to ACB ("Analogue Circuit Behaviour"), using similar physical modeling techniques as before, which were incorporated into Roland's latest line of AIRA hardware synthesizer products (TB-3, System-1, System-1m, System-, as well as their 'Boutique' line of hardware modules (JP08, JX03, JU06). While the Roland ESC2 chip inside the TD-30 and Integra-7 sound modules were marketed as "SuperNatural" modelling, the same ESC2 chip inside latest Roland "AIRA" and Boutique Products (System-1, System-1m, System-8, SH-01A, D-05, etc) was marketed as "ACB" or DCB (“Digital Circuit Behaviour”, in case of the D-05) modelling technology.

 

[Michael Burman]

Naja, jemand hat es jetzt halt alles durcheinander gebracht. ^^

 

[Green Dino]

Naja, jemand hat es jetzt halt alles durcheinander gebracht. ^^

Wer? Roland?

While the Roland ESC2 chip inside the TD-30 and Integra-7 sound modules were marketed as "SuperNatural" modelling, the same ESC2 chip inside latest Roland "AIRA" and Boutique Products (System-1, System-1m, System-8, SH-01A, D-05, etc) was marketed as "ACB" or DCB (“Digital Circuit Behaviour”, in case of the D-05) modelling technology.

Korg?
Die nannten schon den MS2000 "Analog Modeling Synth" und da der MS2000 mein erster Hardware Synth war kann ich mich noch gut erinnern, dass eben dieser Begriff benutzt wurde.
https://www.korg.com/de/products/synthesizers/ms2000/
Aber andere Hesteller haben ihre subtraktiven Synths teilweise auch unter dem Begriff "modeling" vermarktet.

 

[Michael Burman]

Durcheinander gebracht haben es Wikipedia-Schreiber. ^^ Da kann ja jeder kommen und schreiben. ^^

"SuperNatural" von Roland – sind nicht auch reine Sample-basierte Sounds dabei, wo "SuperNatural" halt die hohe Anzahl von Velocity-Stufen bezeichnet, also so 3 bis 4? Oder Skripten, die Samples umschalten.

 

[Green Dino]

Durcheinander gebracht haben es Wikipedia-Schreiber. ^^

Ja, schon klar, dass du das so meintest^^

Ich hör jetzt auch mal auf mich durch die Herstellerseiten zu klicken - mir brennt mittlerweile der Kopf und meine Frau wartet mit der Blockflöte. Also

 

[Michael Burman]

Korg?
Die nannten schon den MS2000 "Analog Modeling Synth" und da der MS2000 mein erster Hardware Synth war kann ich mich noch gut erinnern, dass eben dieser Begriff benutzt wurde.
https://www.korg.com/de/products/synthesizers/ms2000/

Nun ja, gemeint war damit wohl, dass analoge Synthese (digital) gemodelt wurde, warum nicht? Von "Physical" steht da jedenfalls nichts, oder?

Aber andere Hesteller haben ihre subtraktiven Synths teilweise auch unter dem Begriff "modeling" vermarktet.

Ja, warum nicht? Mit einem subtraktiven Synthesizer kann man ja z.B. Streicher, Flöte etc. "modeln".

Allerdings, "Physical Modelling" ist, glaube ich, erst auf digitaler Ebene aufgetaucht, wenn es nicht mehr "bloß" um die altbekannte subtraktive Synthese ging. Auch generell wurde von "Modelling", glaube ich, erst auf digitaler Ebene gesprochen.

Akustische Instrumente kann man aber natürlich auch mit subtraktiver Synthese "modeln", oder auch z.B. mit FM usw.

 

[hairmetal]

Physical Modeling ist algorithmische Nachbildung akustischer Klangerzeugung.
Algorithmische Nachbildung von elektronischen Instrumenten wurde noch nie so bezeichnet.
Dafür hat sich eben der Begriff "virtual analog" etabliert.

Allenfalls würde ich darauf eingehen, Virtual Analog quasi als "Abfallprodukt" der Physical Modelling Synthese anzuerkennen. Immerhin hat der Terminus Analog Modelling nun seinen eigenen Wiki-Eintrag, was aber unter der "Causa Clavia" (s.o.) für den Endkunden eher verwirrend denn wirklich hilfreich ist.

Deshalb halte ich mich lieber an den grösseren, weil weit umfangreicheren Physical Modelling Wiki-Eintrag. Schade, dass dort alle Quellennachweise mittlerweile gelöscht wurden. Zumindest in Sachen Roland-Werbematerialien war dies alles chronologisch nachvollziehbar und wirklich sehr gut dokumentiert!

 

[Michael Burman]

Allenfalls würde ich dafür einstehen,
Virtual Analog als "Abfallprodukt" der Physical Modelling Synthese anzuerkennen.

Virtual Analog hat mit Physical Modeling aber nichts zu tun. Virtual Analog bildet analoge Synthesizer algorithmisch nach. Physical Modelling bildet hingegen akustische Klangkörper algorithmisch nach, und zwar nicht mittels subtraktiver Synthese, wobei subtraktive Synthese trotzdem nachgeschaltet werden könnte.

 

[hairmetal]

Physical Model(l)ing ist algorithmische Nachbildung von Klang-Körpern.
Elektronische Musikinstrumente sind keine Klang-Körper.

https://en.wikipedia.org/wiki/Physical_modelling_synthesis

Guck' mal etwas weiter oben.
Dort steht's geschrieben.

...ich finde das klärt es ziemlich gut auf!

 

[Green Dino]

Nun ja, gemeint war damit wohl, dass analoge Synthese (digital) gemodelt wurde, warum nicht? Von "Physical" steht da jedenfalls nichts, oder?


Ja, warum nicht? Mit einem subtraktiven Synthesizer kann man ja z.B. Streicher, Flöte etc. "modeln".

Allerdings, "Physical Modelling" ist, glaube ich, erst auf digitaler Ebene aufgetaucht, wenn es nicht mehr "bloß" um die altbekannte subtraktive Synthese ging. Auch generell wurde von "Modelling", glaube ich, erst auf digitaler Ebene gesprochen.

Akustische Instrumente kann man aber natürlich auch mit subtraktiver Synthese "modeln", oder auch z.B. mit FM usw.

Ach mist...das kommt davon, wenn man nicht aufpasst^^Sorry! Ich hatte da noch andere Links drin z.B. von der Roland Website zu COSM, wo "electronic modeling", "magnetic modeling" und "physical modeling" benutzt werden, die noch mehr Verwirrung reinbringen.
"physical modeling" wird zwar auf der Seite zu COSM so interpretiert, wie du sagst, allerdings lief eben VA von anfang an auch unter dem Oberbegriff "physical modeling". Darunter haben sich eben andere Begriffe und Techniken entwickelt, "analogue modeling", "circuit modeling" und viele andere.

Elektronische Schaltungen sind zwar keine Klangkörper, aber doch trotzdem physische Objekte, oder?

 

[Green Dino]

Guck' mal etwas weiter unten. Da steht:

Das hatte ich schon zitiert. Ist nur blöd, dass ich gerade keine Quellen für physical modeling als Oberbegriff bei den Herstellern selbst finde.

 

[Michael Burman]

Guck' mal etwas weiter unten. Da steht:

Haben wir schon oben besprochen. Da hat halt jemand alles Mögliche reingeschrieben. ^^

 

[Michael Burman]

allerdings lief eben VA von anfang an auch unter dem Oberbegriff "physical modeling".

Daran kann ich mich nicht erinnern. Ich erinnere mich an den virtuell-analogen Clavia Nord Lead und an den Technics WSA mit Physical Modelling, bei dem aber auch ein Rompler mit dabei war. Und seitdem (Mitte 90er) gab es immer diese Unterscheidung in virtuell-analog für "digitale analoge" auf der einen Seite und Physical Modelling für "digitale akustische" auf der anderen Seite. Und natürlich nebenbei auch Sampling, FM, additiv. Was gibt es noch?

 

[hairmetal]

Virtual Analog hat mit Physical Modeling aber nichts zu tun. Virtual Analog bildet analoge Synthesizer algorithmisch nach. Physical Modelling bildet hingegen akustische Klangkörper algorithmisch nach

"Virtual Analog" sollte als umgangssprachlicher Terminus besser nicht verwendet werden und hat wissenschaftlich mAn. keine Daseinsberechtigung.

Klingt jetzt vielleicht sehr schroff. Um einen Vergleich zu ziehen:
Ein Vibrato ist wissenschaftlich eine Änderung der Tonhöhe.


Soweit, so unumstritten.

Dass nun Clarence Leonidas "Leo" Fender die beiden Begriffe "Vibrato" und "Tremolo" vertauschte, woraufhin sich diese Verwirrung über die Jahre hinweg umgangsprachlich manifestierte ("Der Verstärker ist mit einem Vibrato-Kanal ausgestattet"; das Tremolo der Gitarre ist sehr stimmstabil") ändert doch absolut nichts an der ursprünglichen wissenschaftlich festgelegten Definition des Begriffs.