Analoge Bandmaschinen

ich finde, wir sollten nicht weiter auf dem Wortbreiteargument reiten. Es war etwas unpassend an der Stelle, aber an sich sehr interessant und korrekt. Ich vermute, Fetz hat schon dutzende von Diskussionen über Tape geführt, und ist sichtlich müde, alles wieder von vorne zu beginnen.

Wortbreite, Auflösung und Samplerate hielt ich für synonime Begriffe. Liege ich da falsch? (Habe jetzt extra nicht bei Wikipedia nachgeguckt)

EDIT: Mist es heisst synonym mit zwei y!!!
 
DamDuram schrieb:
ich habe einen fragenden einwurf: wenn man also die beiden aufnahmemedien messteschnisch auf deren eigenschaften hin vergelicht und den meiner meinung nach unzulässigen vergleich über wortenbreiten macht, was ist dann mit der samplerate bzw. auflösung von bandmaschinen? kann man behaupten, die bandmaschine ist zwar von der dynamik her limitiert, aber in diesem bereich höher aufgelöst was die abtastrate von signalen angeht?
Es gibt keine prinzipielle Digital-Audio-Auflösungsgrenze. Nur Bandbreite und Störabstand. Insofern kann ein Signal auch nicht "höher aufgelöst" sein. Die Bandbreite hat sich im Hörtest bislang als unkritisch erwiesen, zumindest bei professionell durchgeführten Hörtests konnte da *gar kein* Unterschied gehört werden. Wenn da Klein/Homestudiotester deutliche Unterschiede bemerken, kann man also an ein Gehörwunder oder an "zu blöde zum Testen glauben". Bislang hatten alle, die ich fragte, nach eigenen Bekunden sogar weder Lust noch Qualifikation, über audioesoterische Befindlichkeitsübungen hinauszukommen.

DamDuram schrieb:
durch treppenförmige pulse
Es gibt in der Digitalaudiotechnik keine treppenförmigen Impulse (ok, bis auf mittendrin *im* Wandler... ) Die tauchen nur in der fehlerhaften(!) Darstellung der DAW auf.
Anschaulich: die Treppen haben Signalanteile oberhalb der Nyquistfrequenz. Sie kommen also nur bei einer fehlerhaften Rekonstruktion des Signals vor. Die Rekonstruktion ist übrigens eindeutig - es gibt zu einer Folge von Abtastwerten nur einen Signalverlauf, der sein komplettes Spektrum unterhalb der Nyquistfrequenz hat.
Wenn du es dir grafisch Vorstellen willst, repräsentieren die Sample-Punkte jeweils eine sin(2 pi T)/T Funktion. Und deren Überlagerung ergibt dann die analoge Kurve.
( http://de.wikipedia.org/wiki/Sinc-Funktion beim Sampling liegen die Nullstellen auf den anderen Abtastpunkten und tragen daher nur genau auf den Samplezeitpunkten selber nicht zu den Nachbarwerten bei. )

DamDuram schrieb:
was die unterstellung angeht, sein unterbewusstsein zu verarschen, ich glaube nicht, das deutlich hörbare unterschiede eine selbstverarsche sind.
Es ist keine Unterstellung. Es gibt zwei Sorten Tests: solche die nach den Regeln der Kunst durchgeführt werden. (Übrigens die naturwissenschaftlichen Methode, die das Tonbandgerät überhaupt erst ermöglicht hat. ) Und solche die das nicht tun. Bei letzteren ist *keine* Aussage möglich, wie viel der gehörten Unterschiede technisch bedingt sind und wie viel nicht.
Die gehörten Unterschiede selber sind keine Selbstverarschung! Die hört man wirklich.
Die Selbstverarschung ist es, auf die bekanntermaßen notwendige Testmethode zum Feststellen der technischen Unterschiede zurückzugreifen.

Die Vorstellung, die Größe der wahrgenommen Unterschiede lasse eine Einschätzung zu, ist falsch, klar hört man Kofferradio vs. HiFi-Anlage und Co.
Aber im Bereich besserer Technik klappt das schon überraschend früh nicht mehr, es gibt eine Untersuchung mit Monitoren, deren Eigenschaften von Tontechnik-Studenten in einem üblichen "Praxistest" und einem korrekt durchgeführten Hörtest beurteilt wurden. Die Unterschiede im richtigen Test waren viel kleiner und ganz andere, als das, was sehenden Auges herauskam. Bevor ich das gelesen habe, habe ich mich mit Boxenklang problemlos selber verarscht, weil die großen Unterschiede hört man ja doch...

DamDuram schrieb:
wer möchte, kann sich bei mir ja mal mit seinem eigenen material davon überzeugen. vielleicht sollte man selber erst einmal erfahrungen mit bandmaschinen machen, bevor man solche aussagen macht.
Mit welcher Signifikanz machst du denn deine Hörtests?
Ich vermute mal, das du, wie die meisten Tonleute, dir einfach beides abwechselnd anhörst. Das ist für die Mix-Praxis auch völlig ausreichend, und deshalb kauft man das Zeug ja von Leuten, die was davon verstehen. Aber das sagt eben nichts über die technischen Geräteeigenschaften aus. (Nochmal: es sagt *nichts* darüber aus. Wenn du in einem invaliden Test also einen technischen Zusammenhang herstellst, wird der Zusammenhang *nicht* dadurch widerlegt, das der Test Unsinn war - er trifft einfach *gar keine* Aussage darüber. )

DamDuram schrieb:
fetz, du hast ja weiter oben selebr zugegeben, daß man die unterschiede band/DAW hören kann. warum mchst du m.berzborn und allen anderen also jetzt wieder den vorwurf sich selbst zu verarschen?
Nur weil man Band raushören kann, treffen alle esoterischen Annahmen über Tonbandtechnik (wie eben die religöse Ablehnung des sehr engen Zusammenhangs von Störabstand, Informationsinhalt und Wortbreite) zu?
Markus will mit seine Ohren eine fundamentale Eigenschaft eines Übertragungskanals widerlegt haben - damit wird man entweder Nobelpreisträger (ich warte und werde ggfls. zu Kreuze kriechen) oder man erzählt Unsinn.
Und in diesem Fall ist es ja noch etwas, was man problemlos nachprüfen kann - und zwar mitten in der Hörfläche, nicht da wo es typischerweise bestenfalls knapp zu hören ist. Und da ist für mich eben kein prinzipieller Unterschied zu hören. Als ich dahinter gekommen bin, war ich sehr sehr unsicher, ob das wirklich so hinhaut - und deshalb habe ich es natürlich ausprobiert. (Einen Thread mit Beispielen hatte ich oben ja verlinkt. HIER wäre noch eins, wo echte 8 Bit vs. 16 Bit mit (spektral und pegel) gleichem Rauschteppichniveau zu vergleichen sind. )
 
Wenn ich als nicht-professioneller Hobby-Senkelschwinger ohne Erfahrung mit "ernsthaften" Studiomaschinen mal was dazu sagen darf....
Bandmaschinen sind seinerzeit selbstverständlich auf hohe Wiedergabetreue hin konstruiert worden, und eine korrekt eingemessene gute Bandmaschine kann ich mit meinen Holzohren nicht von einer guten Digitalaufnahme unterscheiden.
Klanglich interessant wird es in dem Moment wo die Bandaufnahme technisch "mangelhaft" wird, also durch Verwendung von Bandmaterial auf das die Maschine nicht eingemessen ist, oder durch bewusste Übersteuerung, etc.
Ich mag z.B. den Klang meiner ollen N4512 mit Philips LP18 sehr gerne. Das Gerät ist nicht mehr das jüngste, war nie high-end, und überhaupt. Klingt irre vintage! :mrgreen:
 
ja, ich kenne hochwertige Tonbandwiedergabe gar nicht. Ich kenne nur die mangelhafte Art, die eben nur als Effekt zu gebrauchen ist. Die Links zu gebrauchten Telefunken-Mastermaschinen haben es mir jedoch schon angetan. Hätte nichts dagegen, auf Band zu mastern, aber daraus wird wohl nichts, da kaufe ich lieber andere Sachen vorher.

DamDuram schrieb:
sorry, phil, aber dann sollte man die diskussion gar nicht erst anfangen und einem die brocken so hinschmeißen.
fetz hat das ja hoffentlich au dem grunde gemacht über die eigenschaften des mediums aufzuklären und dabei einen meiner meinung nach unzulässigen pysikalischen vergleich getroffen. nun soll er das auch ausbaden.
ja, stimmt schon, das mit dem ausbaden habe ich mir genau auch gedacht. Aber ich finde jetzt ist genug gebadet, man kann ja mal Gentleman-like etwas übersehen. Zudem stelle ich fest, dass ich nicht nur synonym falsch schreibe, sondern auch ziemlich wenig vom Thema verstehe. Also Wortbreite, Auflösung und Samplerate sind nicht dasselbe? Oder doch?
 
Also ich kann Fetz ausfuerungen gut verstehen, das alles im technischen Detail zu erklaeren geht aber denk ich zu weit, da gehoert schon etwas Systemtheorie dazu und "bis ins letzte detail" erklaeren wird da schnell ein Buch.

Bei den "unerwuenschten" Artefakten haben bandaufnahmen einige "Vorteile", Gleichlaufschwankung, Saettigung im Bandmaterial und der analogen Vorverarbeitung usw. laesst sich nicht mal so leich simulieren (vor allem die Gleichlaufschwankung scheint keiner zu simulieren, oder gibt es da etwas?).
Diese frueher verfluchten Eigenschaften kann man auch als "Effekt" einsetzen oder auch zum Mastern (wenn die Maschine gut in schuss und eingemessen ist). Ubersteuern und die Artefakte waren doch frueher gar nicht so wichtig bzw. nicht gewollt. Da sassen noch Toningenieure (die einen sauberen klang wollten) hinter den maschinen und weniger musiker, denk ich.
 
C0r€ schrieb:
die Gleichlaufschwankung scheint keiner zu simulieren, oder gibt es da etwas?
Gleichlauf wird, m.E. schon simuliert, aber ich weiß nicht wie genau. (Zumindest wenn man LoFi wie ein RE201 simuliert, muss man das machen)
Ich habe erst im SOS-Artikel (hatte fairplay oben verlinkt) gelernt, das es neben Wow und Flutter (Motor und die ganzen "krummen" Wellen) noch einen Reibeffekt zwischen Band und Kopf gibt. (So eine Art Geigensaiten-Effekt)

Die frequenzabhängige Sättigung, die im Bass "zuschlägt" kam hier nur kurz bei 78cm zur Sprache. Da wird das Signal auf dem Band ja langwelliger = niederfrequenzter und der Effekt (je niederfrequenter desto weniger Feld pro Eisenvolumen möglich, siehe auch Netztrafo 50Hz vs. Schaltnetzteil) schlägt stärker zu. Was die sonst so anstellt wäre ja auch durchaus mal spannend.

Außerdem hat Band ja noch eine Hysterese, die von der HF-Vormagnetisierung im Einfluss gemindert wird.

Das (insbesondere übersteuertes) Band einen Effekt hat, sich nicht so einfach simulieren lässt habe ich nirgends bestritten, und was ich bislang zusammengetragen habe ist keineswegs vollständig. Das kann ich auch nicht, bis man alle Effekte zusammen hat, muss man sich sicher ordentlich rein hängen.

Den Effekt von mit Band spitzenpegelreduzierter Drumgruppe fand ich beeindruckend, das habe ich anders nicht so hin bekommen. Im pegelkorrigierten Vergleich (RMS-Pegel gleich ausgemessen(!)) war das praktisch transparent (ich hab es nicht ABX-en können, ich vermute ein guter Tontechniker schafft das schon). Aber selbstverständlich wurde der Pegelgewinn bei der Präsentation des Samples nicht ausgeglichen - und damit praktisch dann schon als Klanggewinn verkauft.

Hat übrigens mal jemand untersucht, wie unterschiedliche Boxen mit unterschiedlich limitierten Signalen klar kommen? Nicht, das einem da die Studiomonitore praktisch beliebige Transientan rausblasen können, während der gemeine Brüllwürfel mit dem limitierten Signal viel besser klar kommt.
 
DamDuram schrieb:
ich habe einen fragenden einwurf: wenn man also die beiden aufnahmemedien messteschnisch auf deren eigenschaften hin vergelicht und den meiner meinung nach unzulässigen vergleich über wortenbreiten macht, was ist dann mit der samplerate bzw. auflösung von bandmaschinen? kann man behaupten, die bandmaschine ist zwar von der dynamik her limitiert, aber in diesem bereich höher aufgelöst was die abtastrate von signalen angeht?

Noch mal: Man kann analoge Aufnahmetechnik nicht in digitale Begrifflichkeiten fassen, das ist ein ganz anderes Prinzip, das nichts mit Wortbreite und Abtastrate zu tun hat.
Des Weiteren sollten man endlich mal mit dem Vorurteil der limierten Dynamik von Bandmaschinen aufräumen, das ist völlig praxisfremd.
Schaut euch mal an, was gängige Pop-Produktionen heute an Dynamik haben - wenn es 20 dB sind, ist das schon eine superdynamische Ausnahme. :lol:
 
Markus Berzborn schrieb:
Schaut euch mal an, was gängige Pop-Produktionen heute an Dynamik haben - wenn es 20 dB sind, ist das schon eine superdynamische Ausnahme. :lol:

Du scheinst anscheinend nicht zu wissen was Dynamik ist bzw wozu man es braucht. Dynamik gilt nicht nur fuer das gesamte Klangspektrum (RMS des Gesamtsignals, da stimmt das mit den 20dB) sondern auch frequenzselektiv. Eine Snaredrum in einer -weniger als 20dB- Aufnahme kann durchaus 60dB (oder mehr) Dynamik haben, in ihrem Frequenzbereich. Die Einzelspuren, gerade beim modernen digitalem Mixdown, haben normalerweise deutlich mehr als 60dB Dynamik, schon alleine weil es zwischen den Audioschnipseln Ruhe gibt, streng genommen ist dort die Dynamik durch die Aufloesungsgrenze des gewaehlten Algorithmus begrenzt. Diese "Ruhe" zwischen den Audioschnipseln macht beim Mischen auch gern mal Probleme, dann ist es angebracht dort etwas Rauschen, andere Instrumente die spektral passen einzufuegen oder etwas Hall draufzulegen.

Es ist Systemtheoretisch gang und gebe von abgetasteten Systemen zu unabgetasteten hin- und herzuspringen. Die Gesetzmaessigkeiten sind mit gewissen Berechnungsvorschriften leicht uebertragbar. Ebenso sind auch die Fehler dieser Transformation berechenbar. Das ist u.a. notwendig um z.B. analoge Filter digital nachzubilden und anders herum. Das wird schon seit vielen Jahrzehnten erfolgreich praktiziert und ich sehe keinen Grund daran zu zweifeln.

Abgesehen von den Begrifflichkeiten.. ich finds gut dass noch leute mit Bandmaschinen arbeiten und kann auch verstehen, dass sie den Klang moegen. Leider hab ich noch nie eine grosse Bandmaschine live erlebt. Ich bin schon von den Roland space echo Bandhallgeraeten begeistert, hab 2 hier rumstehen und noch ein dynacord ec504 bandhall..
 
DamDuram schrieb:
hey, disco dieter. hast du dich schon für eine maschine entschieden und willst dem club der esoteriker beitreten? :mrgreen:

Ich verfolge die Diskussion hier interessiert. Da hab ich ja was losgetreten mit meinem Thread...Mein Fachwissen hält sich in Grenzen, weswegen ich mich hier zurückgehalten haben. Nyquist-Shannon-Abtasttheorem und einige andere Aspekte sind mir geläufig, viele andere jedoch nicht. Meine Eindrücke sind da auch eher subjektiv. An analoger Technik schätze ich oftmals gerade deren Fehler und Ungenauigkeiten, wie ein gewisses Dröhnen, Rauschen und kleine Fehlfunktionen bei meinen analogen Synths. Dies führt stets zu bereichernden Zufälligkeiten. Mit Tonband habe ich keinerlei Erfahrungen, aber für mich ist das irgendwie vergleichbar mit dem Vinyl. Wenn Robert Henke beschreibt wie die Soundwiedergabe von Vinyl, im Vergleich zum digitalen File, eigentlich unpräziser ist, dies jedoch für das menschliche Ohr angenehmer ist, leuchtet mir das ein.

siehe:

Als DJ kann ich mich jedenfalls nicht von meinem Vinyl trennen. Dies hat jedoch vielfältige Gründe und für mich steht dabei immer der künstlerische Aspekt im Mittelpunkt. Daher verstehe ich auf jeden Fall die Vorbehalte gegen Nostalgie und Esoterik. Diese hängen für mich in gewisser Weise mit kreativem Stillstand zusammen. Die Entscheidung, ob eine Umstellung auf eine neue Technik lohnt und jegliche Möglichkeiten der älteren Technik ausgereizt sind, ist auch stark persönlichkeitsabhängig.

Kaufentscheidung und Bandmaschinenwahl ist bei mir auf jeden Fall noch nicht abschließend gefallen. Aus Platz- und Finanzgründen würde am ehesten eine Revox B77 o.Ä. in Frage kommen. Doch ich werd da nichts überstürzen.
 
Markus Berzborn schrieb:
Noch mal: Man kann analoge Aufnahmetechnik nicht in digitale Begrifflichkeiten fassen, das ist ein ganz anderes Prinzip, das nichts mit Wortbreite und Abtastrate zu tun hat.

he, physik politisch ausdiskutiert. sehr schön - wusstest du, dass die erdanziehungskraft NICHT greift, wenn man aus einer Fokker Dr.I springt? da brauchst du nicht einmal einen fallschirm. probiers mal aus!
 
Ein ganz banaler Aspekt wurde auch noch nicht genannt. Viele haben sich immer Gerät XY, Synth, Tonband was auch immer gewünscht, hatten aber zu der Zeit als die Sachen neu waren schlicht nicht die kohle dafür. Heute ist diese Technik bezahlbar und man kauft auch ein Stück Traum mit, der sich natürlich nicht technisch messen läßt. :)

Eine Harley Davidson ist rein technisch gesehen auch nur ein Motorrad mit veralteter Technik, aber wer so eine kiste mal gefahren hat...aber hallo ! :D
 
Markus Berzborn schrieb:
Man kann analoge Aufnahmetechnik nicht in digitale Begrifflichkeiten fassen, das ist ein ganz anderes Prinzip, das nichts mit Wortbreite und Abtastrate zu tun hat. Des Weiteren sollten man endlich mal mit dem Vorurteil der limierten Dynamik von Bandmaschinen aufräumen, das ist völlig praxisfremd.
Sagen wir so: Das Entscheidende bei komplett analoger Signalverarbeitung (und dazu gehören auch die Bandmaschinen) ist, dass sie keine technischen Begrenzungen im eigentlichen Sinne haben wie minimal darstellbarer Pegel oder höchste darstellbare Frequenz; vielmehr haben die Hersteller einfach Werte definiert, ab denen die Darstellung der Signale dann aus Ihrer Sicht messtechnisch nicht mehr akzeptabel linear ist.
Das bedeutet: während eine digitale Aufnahme mit 48kHz eine Partialschwingung von 16kHz noch sehr sauber darstellen kann, mag eine analoge Bandmaschine da schon im messtechnisch unsauberen Graubereich arbeiten. Aber bei 28kHz wo bei der Digitalaufnahme dann das Lowpassfilter und bzw die halbe Abtastfrequenz definitiv zuschlagen, kann die Bandmaschine noch sehr lange weiterarbeiten. Das betrifft sowohl die Darstellung im untersten Pegelbereich als auch den Frequenzgang.

Und nun komme keiner, und sage: das "hört doch keiner". Nein, hören nicht im Sinne, von bewusst wahrnehmen nicht, tut man das sicher nicht, aber unterbewusst empfinden kann man es sehr wohl. Und auch die analogen Audio-Signalverarbeitungsgeräte reagieren sehr wohl auf die entsprechenden HF-Signale.
 
Was mich die ganze Zeit beschaeftigt ist die Sache mit den Gleichlaufschwankungen, die man z.B. bei Hihats dann wohl doch genau hoeren kann.
Wie krass muss ich mir das vorstellen? Mir ist klar dass dies von Maschine zu Maschine abhaengt.
Tritt dieses Problem generell immer auf, nur verschieden stark und hoerbar oder gibt es Bandmaschinen die dieses Verhalten nicht haben?
Als Referenz wuerde es mich z.B. bei einer Revox B77 interessieren, das ist wohl ein gaengiges Modell das mich persoenlich stark interessiert.
 
Generell ist das Mastern auf Analog-Tape recht überbewertet und wirklich kein Allheilmittel gegen
Defizite in der Mischung des Tracks.
Denn es gibt keine Wundermaschinen, die einen schlechten Mix auf Hochglanz aufpolieren.
Das Geld sollte man sich sparen um es lieber in einen akustisch optimierten Abhörraum
zu stecken was meiner Meinung nach mehr bringt.
 
Infiltrator schrieb:
Was mich die ganze Zeit beschaeftigt ist die Sache mit den Gleichlaufschwankungen, die man z.B. bei Hihats dann wohl doch genau hoeren kann.

Bei HiHats hörst Du das überhaupt nicht. Das kann(!) bei klassischem Klavier, bei Orgelmusik und bei anderen sehr statischen Tonerzeugungen ggf relevant werden.
Der meines Erachtens gravierendste (und gleichzeitig positivste!) Effekt tritt bei Verwendung von zusätzlichem Hall auf: durch die marginalen Tonhöhenunterschiede im Originalsignal, wirkt der Hall wie ein leichter Chorus.

Man kann das willentlich selber ausprobieren, indem man mal einfach einen statischen Saegezahn Ton in einen langen Hall schickt. Das klingt für sich furchtbar dröge. Dann versieht man den Sägezahn mit einem ganz leichten Vibrato, und schon wird der Hall schimmernd und flirrend.


Wie krass muss ich mir das vorstellen? Mir ist klar dass dies von Maschine zu Maschine abhaengt.
Tritt dieses Problem generell immer auf, nur verschieden stark und hoerbar oder gibt es Bandmaschinen die dieses Verhalten nicht haben?
Es tritt so auf, dass Du es mit einer B77 selbst in eher mäßigem technischen Zustand in normaler Popmusik überhaupt nicht wahrnimmst. Du würdest es bei, sagen wir, statischen Flächen ohne große Modulation hören. Typischerweise auffällig kann es - wie gesagt - bei solo Klavier, Solosintrumentalmusik, und ggf bei Streichquartett ala Arvo Pärt oder Kronos-Sachen oder ähnlichem sein. Popmusiksounds haben selber viel zu starke Modulationsanteile oder zu kurze Klänge, als dass es ein normal geübter Hörer hören würde.

Grundsaetzlich haben das alle Bandmaschinen mehr oder weniger. Und im Prinzip kann man sagen, je größer die Maschine ist, um so feiner können die mechanischen Regelwege arbeiten, die das Verhältnis zwischen den Bandtellerzugmomenten bei optimalem Capstan-Anpresskraft bestimmen.

Bei den meisten Maschinen ist das "bandzugfühlen" (also, wie straff ist das Band gerade) kombiniert mit der Erfassung der Wickelstärke (also wieviel Band ist auf dem linken bzw rechten Teller). Das bedeutet, wenn man wenig Band auf den Tellern hat, dann zieht der rechte Teller viel zu stark, worauf das Band immerwieder durch dei Gummirollen/Capstanführung durchschlupft. Die PR99 (also die SemiPro-Version der B77) hat zB wenigstens eine Umschalter für die Tellergröße.
Wir hatten mal einen Soundcraft 720er, eigentlich eine eher mäßige 24-Spur Maschine. Der haben wie einfach aus Mikadostäbchen, Kugelschreiberminenfedern und zwei Potis separate analoge Sensoren für die Wickelstärke gebastelt. Das hat die Maschine gleichlaufmäßig auf deas Niveau einer Studer A800 gehoben.
 
Mir ist noch NIEMAND begegnet, der bei einer einwandfrei funktionierenden Studiomaschine irgendwelche Gleichlaufschwankungen hätte heraushören können, egal ob bei HiHats oder beim bekannt kritischen Klavier.

Gruß,
Markus
 
intercorni schrieb:
kein Allheilmittel gegen
Defizite in der Mischung des Tracks.
Denn es gibt keine Wundermaschinen, die einen schlechten Mix auf Hochglanz aufpolieren.

Natürlich nicht. Wer behauptet so was auch ernsthaft?
Auch bei Bandmaschinen gilt: garbage in - garbage out.
 
Danke Florian....

gleich noch eine Frage hinterher.... ;-)

Die Tapes sind ja recht teuer.....
wie oft kann man die Tapes denn "overdubben" also neu ueberspielen? Wenn ich einen Track aufgenommen habe und anschliessend digitalisiert habe waere das Tape quasi wieder frei.... ist das mit Kassetten aus den guten alten 80ern vergleichbar wo die Qaulitaet auch immer mehr abnahme je oefter man eine Kassette ueberspielte??

Danke, finde das ganze Thema sehr spannend. :)
 
Infiltrator schrieb:
wie oft kann man die Tapes denn "overdubben" also neu ueberspielen?

...ich habe gelesen - frag' aber nicht wo - daß ab dem fünftem Mal das Band deutlich degraded - also schlechter wird...
 
Ich kann mich dem allgemeinen Tenor hier nur anschließen: Analogtechnik klingt definitiv sehr gut für meine Ohren und der Workflow mit einer Bandmaschine ist für mich unübertroffen. Andere (auch digitale) Standalone-Recorder gehen sicher auch, aber bei der Bandmaschine kommen eben die beschriebenen klanglichen Vorteile hinzu - und das hat gar nichts mit Esoterik zu tun, sondern mit den technischen Fakten, die Florian Anwander weiter oben bereits beschrieben hat.

Probleme mit Gleichlaufschwankungen gibt es eigentlich nur bei schlecht gewarteten Maschinen.

Ich selbst arbeite mit einer Tascam 32, die einer Revox B77 m.E. weit überlegen ist, und einer Tascam TSR-8.
 
florian_anwander schrieb:
Sagen wir so: Das Entscheidende bei komplett analoger Signalverarbeitung (und dazu gehören auch die Bandmaschinen) ist, dass sie keine technischen Begrenzungen im eigentlichen Sinne haben wie minimal darstellbarer Pegel oder höchste darstellbare Frequenz;
Das ist falsch. Die Informationsmenge, die man Aufzeichnen kann, hat ein praktisches Limit, das sich auch theoretisch herleiten lässt (aus dem Störabstand, ggfls. frequnezabhängig) . Wenn du es schaffst das zu verletzen gibt es einen Nobelpreis (o.ä.).
(Und das ist bei Digitaltechnik nicht anders - vor allem begrenzt die Bitbreite die Amplitudenauflösung nicht. Das Wunder des Dithers - muss man nicht verstehen, kann man ausrechnen ... )

Wenn man aus diesem Punkt - ebenso wie der Hypothese der "gefühlten Bandbreite" - einen relevanten technischen Vorteil begründen will, begibt man sich m.E. sehr weit in den Bereich der Audioesoterik, um es mal *sehr* diplomatisch auszudrücken.
intercorni schrieb:
Das Geld sollte man sich sparen um es lieber in einen akustisch optimierten Abhörraum
zu stecken was meiner Meinung nach mehr bringt.
Das ist ja generell ein Problem der Audiesoteriker: für die ist alles gleich wichtig. Deshalb kostet im HiFi-Laden ja auch alles etwa gleich viel, bzw. die Preise sind strikt nach dem gestaffelt, was die Leute als 'gefühlten Anteil' auszugeben bereit sind. Auffällig vor allem, das Verstärker und Lautsprecher gleich teuer sind, was im Hörtest absolut nicht nachvollziehbar ist.

Es ist ja auch bemerkenswert, das die Esoteriker hier jetzt schon wieder bei über 20kHz und jenseits der 144dB "Bitauflösung" angekommen sind, obwohl wir hier nicht von einem Millionprojekt mit dreifach Raum-in-Raum-Konstruktion und stickstoffgekühlter Analoghardware sind, obwohl das Dinge wären, die immerhin überhaupt noch in dem Bereich Auswirkungen haben, in dem eine Hörwirkung nicht völlig ausgeschlossen werden kann.

Ich hatte es oben ja schon angesprochen: im Homestudio ist das mit der Bandmaschine schon 'ne heftige Nummer. Realistisch sind rund 1k€ - wenn das mehr ist, als die Monitore gekostet haben, dann sollte man schon genau wissen, was man da treibt.
Wenn das ganze sowieso Hobby ist und man da jedes Jahr eben 1k€ versenken mag, dann gibt es natürlich nur wenig noch tollere Maschinen. Schon diese sorgfältige gebaute Feinmechanik und Technik zum angucken und begreifen ist doch einfach klasse.
intercorni schrieb:
Generell ist das Mastern auf Analog-Tape recht überbewertet
M.E. basiert ein guter Teil einfach auf dem Pegelgewinn. Die wenigsten machen sich die Mühe, mit ausgeglichenen RMS-Pegel zu vergleichen.
Und das Tape den Crestfaktor reduziert (und zwar recht transparent!) ist ja auch ein echter Vorteil im Lautheitskampf. (Dem man sich nicht entziehen kann, denn die rund -12dB RMS auf die man fast jedes Signal nahezu transparent Limitiert bekommt, sind heute viel zu wenig. )

Infiltrator schrieb:
..ist die Sache mit den Gleichlaufschwankungen
Bandgeräte haben eine weite Spanne - die Studiobandgeräte um die es hier geht, sind sehr gut. Eine B77 ist kaum schlechter.

Hörbare Mängel im Sinne der Studiotechnik sind solche Mängel, die man mit speziellen Testsignalen hören kann.
Die Vorstellung jeden Messwert und jedes technische Detail mit der Lieblings-CD-Sammlung raushören zu können, ist gequirlte Esoterikscheiße.

Gleichlaufschwankungen hört man z.B. gut, wenn man einen völlig(!) statischen Sägezahn aufzeichnet und den wiedergibt, und zwar über Lautsprecher. Dann wird die minimale FM am "Raumkammfilter/Hall" durch Interferenzen in eine AM verwandelt. Und die kann man dann hören. (Nach dem Versuch hast man erst mal ein Chorus auf allem, weil die ermüdeten/abgeregelten Hörzellen erst mal alles andere Kammfiltern. Fühlt sich sehr komisch an. )

Mit echter Musik hängt dann die Hörbarkeit extrem von der Musik ab. Wenn *alles* besser klingt (bezogen auf solch guten Apparate wie diese hier), dann ist das nicht die Technik, sondern eine veränderte Hörperspektive.

Ebenso der Störabstand - der ist fast immer gut genug. Wenn du deine Drums aber für Popmusik hinterher 40dB komprimierst und die in einem Trackteil solo stehen, dann hört man das Rauschen auch in einer modernen Pop-Produktion durch.

Insofern ist "Hörbarkeit" da durchaus zu differenzieren:
a) mit Testsignalen hörbar
b) mit Musik hörbar - stark Pegel- und Materialabhänig, im Homstudio mit 85dB maximal und 20dB Ruhegeräusch ist auch eine Studiobandmaschine Transparent
c) wer das nicht hört ist blind (Wandlerklangtest im Homestudio, Gerätetuning durch Chip&Kondensatortausch usw...)

Unter b) hört man überraschend wenig. So über den groben Daumen ist alles was 40dB unter dem Nutzsignal bleibt, nicht zu hören.
 
Infiltrator schrieb:
wie oft kann man die Tapes denn "overdubben" also neu ueberspielen?
fairplay schrieb:
...ich habe gelesen - frag' aber nicht wo - daß ab dem fünftem Mal das Band deutlich degraded - also schlechter wird...
Unsinn - dann dürfte man keine nennenswerte Anzahl von Takes beim Multitracking machen.
Das Problem könnte eher sein, dass die alte Aufnahme nicht komplett gelöscht ist. In großen Studios gabs dafür sog. Löschöfen. Andre leute haben dafür die Demagnetisierdrossel genommen, die man eh für den Service braucht.
Ich hab früher altes Band auf einer Maschine mit Normalspurköpfen mit Rauschen bespielt und dann nochmal durchgelöscht. Ob das nötig war kann ich nicht beurteilen.

Achtung: wenn Du eine Maschine mit Schmetterlingsköpfen oder gar mit TC-Spur hast, dann kann man damit Bandmaterial von einer Normalkopfmaschine nicht vollständig löschen (2mm versus 2,75mm Spurbreite)

Florian
 
Fetz schrieb:
Das ist falsch. Die Informationsmenge, die man Aufzeichnen kann, hat ein praktisches Limit, das sich auch theoretisch herleiten lässt (aus dem Störabstand, ggfls. frequnezabhängig). Wenn du es schaffst das zu verletzen gibt es einen Nobelpreis (o.ä.).
Das ist richtig, solange man die von mir angesprochenen fehlende "technischen begrenzung im eigentlichen Sinne" als Grenzenlosigkeit interpretiert. Das will ich aber nicht.
Ich behaupte nur, dass einfach die Wiedergabe eines hochpegeligen 23kHz Signals mit etwas wackeligem Frequenzgang durchaus noch in Bereichen liegt die Wahrnehmungsrelevant sind (und das sind dann nicht nur die daraus entstehenden Interferenzen im Stereozilien-Wald ;-). Es gibt elektroenzephalographische Messungen dazu - der Dickreither verweist darauf, die Quelle müsste ich jetzt nachsehen).

Und das Geräusch, das ein Klavier macht, wenn man nur das Pedal drückt (oder das von einem ausklingenden Klavier mit gehaltenem Pedal) ist bei 16 Bit Linear einfach nur noch ein 3bit-Pfurzen - den dort eigentlich zu hörenden 190Saitencluster dithered dann nix mehr. Und analog ist es halt ein ausklingendes Klavier in beträchtlichem Rauschen. Ist zwar schon länger her, aber das hab ich höchstpersönlich in meiner Zeit als Tonmensch bitter lernen dürfen.

Das ist keine Audioesotherik sondern das sind Wahrnehmungen, die wirklich jeder bei entsprechender Hörsituation machen kann - auch wenn die notwendige Hörsituation sehr nah am akademischen Bereich ist. Aber die Instrumentalisten und sehr geübte andere Hörer hören das.

Dass das alles für den Erfolg von Musikproduktion komplett irrelevant ist habe ich ja in diesem Thread schon zu verstehen gegeben:
ich mach die Ingrid schrieb:
Ob das Audio analog oder digital, ob mit 24Bit/96kHz oder auf einem verrauschten Cassetten Vierspurtape aufgenommen wurde, ist mir dabei ziemlich scheissegal. Wenn es ein Hit wird, dann wird es ein Hit, weil es auch noch auf einem Monoküchenradio geil kommt, selbst wenn die Spülmaschine und der Staubsauger nebenbei laufen. In so einer Hörsituation kann dann keiner mehr beurteilen, wie es aufgenommen wurde.
 
Was Florian schreibt, stimmt im Wesentlichen.
Davon abgesehen, kann man ja auch noch leise Signale im Rauschen differenzieren. Daher sind Störabstandwerte grundsätzlich irreführend.
Das ist eben der Unterschied zwischen digital und analog, den viele nicht kapieren.
Bei digital gibt es eine bestimmte definierte Grenze, bei analog werden die Werte im Grenzbereich nach und nach schlechter, nicht auf einen Schlag.

Was das Neubespielen von alten Bändern angeht - das ist relativ problemlos sehr oft möglich.
Nur, ich mache das gar nicht, dazu bin ich zu sehr "Fetischist". Ich nehme immer nur ganz frisches Band. Nicht zuletzt auch deshalb, weil ich mich von keiner Aufnahme trennen kann.

Worauf ich noch hinweisen möchte, weil es vielleicht noch immer viele gar nicht wissen: Wir haben bei der AAA vor einiger Zeit ein Projekt gestartet, vorbespielte Tapes in höchster Qualität auf den Markt zu bringen. Einen weiteren Anbieter aus den USA gibt es auch noch, aber ansonsten ist das eine ganz neue (alte) Sache. Und es hat sich auch rentiert - die Unkosten sind eingespielt.
Es handelt sich dabei nicht um die industrieüblichen Massenkopien wie früher, sondern es wird wirklich jedes einzelne Band 1:1 in Echtzeit vom Master überspielt.
 
Markus Berzborn schrieb:
Was das Neubespielen von alten Bändern angeht - das ist relativ problemlos sehr oft möglich.
Nur, ich mache das gar nicht, dazu bin ich zu sehr "Fetischist". Ich nehme immer nur ganz frisches Band. Nicht zuletzt auch deshalb, weil ich mich von keiner Aufnahme trennen kann.
Au, das ist teuer ;-) ...
 
florian_anwander schrieb:
Und das Geräusch, das ein Klavier macht, wenn man nur das Pedal drückt (oder das von einem ausklingenden Klavier mit gehaltenem Pedal) ist bei 16 Bit Linear einfach nur noch ein 3bit-Pfurzen - den dort eigentlich zu hörenden 190Saitencluster dithered dann nix mehr.

hm? genau das liegt bei meiner 16 bit sample lib als sample vor - kein rauschen und sehr deutlich hörbar. im rauschen verschwindet das bei meinen schallplatten mit den artur schnabel aufnahmen...

... meint ihr jetzt, das quantisierungsrauschen und dither-rauschen sei "hässlicher" als analoges rauschen? nur, spätestens bei 24 bit gibts da doch gar kein hörbares digitales rauschen mehr (da weit, weit unter dem pegel des analogen rauschens aus sehr cleanen preamps, wandlern, mikrofonen...).

die lösung stand ja eigentlich schon hier:

Fetz schrieb:
Der einzige Unterschied zwischen (typischem heutigen) Wandler und (typischem) Band ist ein unterschiedliches Rauschspektrum, wenn ich das original-Rauschspektrum der Bandmaschine haben will (ver-)brauche ich dafür etwas (nicht viel) extra Dynamik (so ca. 1 Bit) .

einfach mit 24 bit aufnehmen und bandmaschinenrauschen dazumischen. oder?
 
DamDuram schrieb:
ja, subjektives empfinden sollte verboten sein und ist falsch, wenn man es a. nicht messen und nachweisen kann und b. nicht richtig erklären kann.[/sarcasm]
Hinzu kommt, dass nicht nur Statistiken, sondern auch Messdaten und pseudo-wissenschaftliche Aussagen Huren sind, die jedem dienen :D ...
In den 70ern haben die Verfechter der Transistor-Technologie vehement ihre Messergebnisse in die Diskussion gegen die Röhrentechnologie eingebracht, während Produzenten mit Welterfolgen wie George Martin dabei blieben, dass Röhren-Technik einfach besser klänge. Heute weiß man, dass man viele Parameter, die den Klang von Röhren-Mikrofonen und -Verstärkern von dem Klang von Transistor-Mikrofonen und -Verstärkern abheben, in den 70er-Jahren gar nicht messen konnte.

Ich denke mit der "Digital vs. Analog"-Diskussion verhält es sich heute ähnlich. Es gibt auf der einen Seite Techniker, die mit irgendwelchen Zahlen aufwarten, die vermeintlich beweisen, wie gut digitale Technologie angeblich ist. Diese Leute haben uns in den 80ern erzählt, bei 44.1 kHz Samplingrate und 16 bit Wortbreite höre man keinen Unterschied zur Analogtechnik und die CD sei der Schallplatte in jeder Hinsicht überlegen. Die gleichen "Experten" erzählen uns jetzt, bei 192 kHz und 24 bit würde man nun wirklich keinen Unterschied mehr zum analogen "Vorbild" hören. Auf der anderen Seite stehen nach wie vor Musiker, die wissen, was sie hören, wenn sie mit ihrer analogen Bandmaschine Musik aufnehmen. Abgesehen davon ist mittlerweile auch rein technisch der Vorteil der Analogtechnologie hinreichend beschrieben. (Florian Anwanders Posts in diesem Thread stellen in dieser Beziehung einige Aspekte durchaus umfassend und richtig dar.)

Ich möchte hinzufügen, dass ich subjektiv mit digitalen Aufnahmegeräten bei 96 kHz Samplingrate und 24 bit Wortbreite klanglich gleich gute Ergebnisse erziele wie mit meiner Tascam TSR-8. Aber der Workflow mit der alten Bandmaschine gefällt mir trotzdem besser.
 
DamDuram schrieb:
um den beissreflexen eifriger eislaufkinder der elektrotechnik zu entgehen. da reicht es halt nicht, wenn man sagt:"für mich..." oder "ich finde...".
ja, subjektives empfinden sollte verboten sein und ist falsch, wenn man es a. nicht messen und nachweisen kann und b. nicht richtig erklären kann.

eine klare sprache un das benennen der entscheidenden zusammenhänge erleichtern die kommunikation. ich lerne dinge, die mich interessieren aus fetz' post und natürlich auch aus florians. was lerne ich aus "bandmaschine izz geil alta?"

und noch einmal: bei wichtigen dingen im leben - stürzt mein flugzeug ab? funktioniert das atomkraftwerk? - vertrauen die meisten leute sinnvollerweise ingenieuren und anderen menschen, die auf der grundlage naturwissenschaften arbeiten.

bei beliebigem quatsch wie der gefühlten klangveredelung im heimstudio kann man es sich allerdings leisten, fest an längst widerlegte thesen irgendwelcher dampfplauderer zu glauben. es gibt so ein phänomen allerdings auch in anderen lebensbereichen, gesundheit, bauwesen - dort wo das thema hinreichend komplex, die konsequenzen von fehlannahmen aber nicht kurzfristig lebensbedrohlich sind.
 
fab schrieb:
bei wichtigen dingen im leben - stürzt mein flugzeug ab? funktioniert das atomkraftwerk? - vertrauen die meisten leute sinnvollerweise ingenieuren und anderen menschen, die auf der grundlage naturwissenschaften arbeiten.

bei beliebigem quatsch wie der gefühlten klangveredelung im heimstudio kann man es sich allerdings leisten, fest an längst widerlegte thesen irgendwelcher dampfplauderer zu glauben. es gibt so ein phänomen allerdings auch in anderen lebensbereichen, gesundheit, bauwesen - dort wo das thema hinreichend komplex, die konsequenzen von fehlannahmen aber nicht kurzfristig lebensbedrohlich sind.
Wenn die Aussagen der Ingenieure wahr gewesen wären, hätte Tschernobyl niemals hochgehen dürfen! Ich habe persönlich die Kinder gesehen, die überlebt hatten und an Leukämie erkrankt waren. Ich wünsche Dir diesen Anblick!

Soviel zu diesem unaussprechlich dummen Beitrag.
 
doctorno schrieb:
Wenn die Aussagen der Ingenieure wahr gewesen wären, hätte Tschernobyl niemals hochgehen dürfen! Ich habe persönlich die Kinder gesehen, die überlebt hatten und an Leukämie erkrankt waren. Ich wünsche Dir diesen Anblick!
Soviel zu diesem unaussprechlich dummen Beitrag.

herr lehrer, ist dass ihr ton im klassenzimmer? :lol: verbesserungsbedürftig. außerdem weist die argumentation eine schwere logische schwäche auf und ist daher leider nur mangelhaft.

daraus, dass ingenieure und/oder politiker in einem fall fehler begangen haben folgt ja gerade nicht, dass das betreffende atomkraftwerk besser von einem esoterischen quacksalber betrieben worden wäre (meine natürlich nicht den respektablen herrn dr. no).
 


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