Fakten Akustische Behandlung von Raum-Klatsch-Echo und Bass-Reflexion

[Würze]

Find ich gut! Doch wie platziert man die bei Dachschrägen?

Das wüsste ich auch gern.
Ich würde es mit jeweils 3 Subwoofern je Schräge versuchen.
Zwei Stück direkt in die Nähe der Hauptlautsprecher und einen mittig der Hauptlautsprecher am Boden in der Schräge.
Der mittlere Sub müsste dann um den, der Schalllaufzeit zu den beiden anderen Subwoofern entprechenden, Betrag verzögert werden.
Das ganze nochmal an der Rückwand invertiert und verzögert.
Sehr aufwändig, würde mich aber als nerdige Machbarkeitsstudie reizen...

Im Raum von @verstaerker sähe ich im Bassbereich eher poröse Absorber über die ganze Breite der Rückwand vom Boden
bis zur Decke (obere Kante der Dachschräge) als eine praktikable und wirksame Lösung.
Den Frequenzbereich oberhalb 300 Hz würde ich mit porösen Absorbern an der Erstreflexionspunkten behandeln.
Das Ganze würde ich aber wie gesagt in aller Ruhe planen und erst danach umsetzen.

Ich stelle hier gern son paar Bassfallen/Absorber rein und papp die an die Wände aber ich werde hier nicht alles umbauen .

Im Bassbereich gilt leider Viel hilft viel...
Ohne Umbau kommt wieder das Double Bass Array ins Spiel ist aber in diesem Raum vermutlich tricky.

Die von @Plasmatron angesprochenen VPR und BKA sollten aber auch möglichst viel Wandfläche belegen um eine signifikante
Reduzierung der Nachhallzeit im Bassbereich zu erzeugen.

4 subwoofer ?
sind mal eben 4000€

Unter Umständen brauchst Du sogar 6 Stück s.o.

Ich habe meine Subwoofer selbst gebaut,da kommst du mit ca.1000 € für ein DBA mit 4 Subwoofern weg.
aaaaaber:

Ich muss auch zugeben das ich technisch und handwerklich überfordert bin, wie ich was an diese Schräge anbringen soll.

 

[gerwin]

Neiiin!Genau das Gegenteil solltest Du tun.

Speaker Placement 101: Is Speaker-Boundary Interference Killing Your Bass?

Not hearing enough bass through your monitors? The distance between your room boundaries and speakers has a huge impact on your bass performance. This tutorial will show you specific strategies for placing your speakers to get a balanced bass response.

arqen.com

SBIR calculator

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Das ist ein guter Beitrag. Ich sehe da leider nur das Thema „Boxenabstand zur Wand“ beleuchtet.
Bei Verstärker kommt halt noch eine weitere Komponente zu tragen, nämlich die Seitenwand.
Das macht es schon etwas speziell. Da muss einiges an Fläche daran gehindert werden lange Schallwellen zu reflektieren. Der Boxenabstand wird sich dadurch ändern, aber 1,20 Entfernung zum Hörer ist sowieso die nominale Entfernung für Nearfeld. Am Ende wird’s wahrscheinlich ein Kompromiss aus Raumbehandlung und Positionierung, der zu einem akzeptablen Ergebnis führt.

 

[verstaerker]

Im Raum von @verstaerker sähe ich im Bassbereich eher poröse Absorber über die ganze Breite der Rückwand vom Boden
bis zur Decke (obere Kante der Dachschräge) als eine praktikable und wirksame Lösung.
Den Frequenzbereich oberhalb 300 Hz würde ich mit porösen Absorbern an der Erstreflexionspunkten behandeln.
Das Ganze würde ich aber wie gesagt in aller Ruhe planen und erst danach umsetzen.

das an der Rückwand wäre durchaus umsetzbar.

Wer könnte mir bei der Umsetzung ganz konkret helfen? Also mit ein paar guten Tips und Anleitung krieg so Zeug sicher selbst angebracht und aufgestellt. Aber was ich wiviel genau ich brauch und wie man das passend für die Schräge hinbekommt... da bräuchte ich Hilfe.

Ich bezahle natürlich auch dafür, aber irgendeine beliebige Firma will nicht hier haben.. du verbauen mir nur möglichst viel teures Zeug.

 

[gerwin]

das an der Rückwand wäre durchaus umsetzbar.

Wer könnte mir bei der Umsetzung ganz konkret helfen? Also mit ein paar guten Tips und Anleitung krieg so Zeug sicher selbst angebracht und aufgestellt. Aber was ich wiviel genau ich brauch und wie man das passend für die Schräge hinbekommt... da bräuchte ich Hilfe.

Ich bezahle natürlich auch dafür, aber irgendeine beliebige Firma will nicht hier haben.. du verbauen mir nur möglichst viel teures Zeug.

Ich helfe dir sehr gerne. Sobald du mir ein Modul zeigst, wird mir sicherlich etwas einfallen.
Ich habe übrigens kürzlich einige Dämm-Module selbst gebaut. Da muss man allerdings sägen, schneiden, nageln, tackern und schrauben.

 

[Würze]

Für die Rückwand dachte ich weniger an einzelne Module als an eine Art Wand aus Dämmmaterial.
So dass die Schräge nicht mehr sichtbar ist, sondern eine gerade Wand.
Je länger ich darüber nachdenke umso mehr vermute ich, dass es sogar besser wäre, dies auf der Vorderseite,
also an der Wand hinter deinen Lautsprechern zu realisieren.
(Inwieweit der SBIR infolge des dann erhöhten Wandabstandes durch das Dämmmaterial
vermindert wird ist unklar)

Diese Variante hätte aber den Charme, dass Du auch den Hoch/Mitteltonbereich gleich mit dämpfst und im hinteren Teil Raum bestenfalls noch Diffusoren
Regale o.ä. brauchst.(wenn überhaupt)
So à la LEDE

Live End Dead End – Wikipedia

de.wikipedia.org

Dann bräuchtest Du noch Absorber für die Decke über Dir und für die Seitenwände(Erstreflexionspunkte).

Wenn Du das dann alles fertig hast wirst Du feststellen dass Du noch Kammfiltereffekte von deinem Tisch hast...

...und einen welligen Frequenzgang, den Du mit Sonarworks https://www.sonarworks.com/soundid-reference

oder einem Trinnov https://www.trinnov.com/en/products/st2-pro/ glattbügeln musst...

dann willst Du mehr Bass...

und bessere Monitore...

und dann doch noch Diffusoren im hinteren Raumbereich...

und und und...

G.A.S. und Optimierungswahn lauern überall - Ich weiss wovon ich rede.

 

[verstaerker]

Für die Rückwand dachte ich weniger an einzelne Module als an eine Art Wand aus Dämmmaterial.
So dass die Schräge nicht mehr sichtbar ist, sondern eine gerade Wand.
Je länger ich darüber nachdenke umso mehr vermute ich, dass es sogar besser wäre, dies auf der Vorderseite,
also an der Wand hinter deinen Lautsprechern zu realisieren.
(Inwieweit der SBIR infolge des dann erhöhten Wandabstandes durch das Dämmmaterial
vermindert wird ist unklar)

Diese Variante hätte aber den Charme, dass Du auch den Hoch/Mitteltonbereich gleich mit dämpfst und im hinteren Teil Raum bestenfalls noch Diffusoren
Regale o.ä. brauchst.(wenn überhaupt)
So à la LEDE

Live End Dead End – Wikipedia

de.wikipedia.org

Dann bräuchtest Du noch Absorber für die Decke über Dir und für die Seitenwände(Erstreflexionspunkte).

Wenn Du das dann alles fertig hast wirst Du feststellen dass Du noch Kammfiltereffekte von deinem Tisch hast...

...und einen welligen Frequenzgang, den Du mit Sonarworks https://www.sonarworks.com/soundid-reference

oder einem Trinnov https://www.trinnov.com/en/products/st2-pro/ glattbügeln musst...

dann willst Du mehr Bass...

und bessere Monitore...

und dann doch noch Diffusoren im hinteren Raumbereich...

und und und...

G.A.S. und Optimierungswahn lauern überall - Ich weiss wovon ich rede.

ich hab die 8350er Genelec SAM Monitore .. ich gehe davon aus keinen Trinnov oder gar Sonarworks zu benötigen

wenn ich dir vordere Schräge wegmache, müsste ich meinen komplettes Setup umziehen .. das will ich nicht, das geht auch nicht.

An der Rückwand wäre schon gut! Aber die Komplete Schräge wegzumachen , wäre schon derb bzgl des Platzverlusts. Da wäre ein Mittelweg gut.

Den vorderen Bereich hab ich gerade mit 2 Absorbern bedeckt. Das hat ne Menge gebracht. Man hat einen ganz ungewohnten direkteren trockenen Höreindruck.

 

[gerwin]

Hab da ne Idee!
du machst dir an die Seitenwände Holzlatten parallel zur hinteren Wand und Dachschräge. Der Abstand entspricht in etwa der Dämm- Mattenstärke. Dann spannst du Seilstreben, hinter die du deinen Dämmstoff klemmen kannst und spannst alles mit Molton auf der Vorderkante der Latten ab. Dann hast eine Stoffwand aus einem Stück und dahinter ist alles gedämmt.

 

[verstaerker]

Hab da ne Idee!
du machst dir an die Seitenwände Holzlatten parallel zur hinteren Wand und Dachschräge. Der Abstand entspricht in etwa der Dämm- Mattenstärke. Dann spannst du Seilstreben, hinter die du deinen Dämmstoff klemmen kannst und spannst alles mit Molton auf der Vorderkante der Latten ab. Dann hast eine Stoffwand aus einem Stück und dahinter ist alles gedämmt.

ja klingt nicht so schlecht.. mit 20cm Basotect und 20cm Luft erreich n ziemlich gute Dämpfung.. bisschen billiger isses mit mehr Luft und etwas dünnerem Basotect

 

[verstaerker]

ja klingt nicht so schlecht.. mit 20cm Basotect und 20cm Luft erreich n ziemlich gute Dämpfung.. bisschen billiger isses mit mehr Luft und etwas dünnerem Basotect

laut dem Calculator bekomme ich mit dem 120er Basotect und 400mm Luft besser Absorption hin, als mit dem 240er

 

[gerwin]

laut dem Calculator bekomme ich mit dem 120er Basotect und 400mm Luft besser Absorption hin, als mit dem 240er

Heißt das, dass du 520 mm von der Raumtiefe nimmst?

 

[З456778674]

Den vorderen Bereich hab ich gerade mit 2 Absorbern bedeckt. Das hat ne Menge gebracht. Man hat einen ganz ungewohnten direkteren trockenen Höreindruck.

Jetzt noch die Decke, und du hörst tatsächlich die Aufnahme bzw. den Raum den du dort rein gemischt hast.

mal die aktuellste Messung , mit und ohne Korrektur... das Loch bei 62 Hz ist jetzt schon geringer durch veränderte Aufstellung ... am linken Lautsprecher aber deutlich größer als beim rechten

aus der GLM Software
Anhang anzeigen 99313

Die Senke zwischen 150 und 400 Hz finde ich befremdlich, die würde mir mehr sorgen machen, als der Kram im Bass. (Sieht ein wenig so aus, als seien die Monitore für eine andere Aufstellung (z.B. Tisch) entzerrt )

 

[marco93]

laut dem Calculator bekomme ich mit dem 120er Basotect und 400mm Luft besser Absorption hin, als mit dem 240er

Ich glaub das mit der Luft ist nur in der Theorie so. In echt macht das einen Unterschied im 10% Bereich.

 

[marco93]

Das wüsste ich auch gern.
Ich würde es mit jeweils 3 Subwoofern je Schräge versuchen.
Zwei Stück direkt in die Nähe der Hauptlautsprecher und einen mittig der Hauptlautsprecher am Boden in der Schräge.
Der mittlere Sub müsste dann um den, der Schalllaufzeit zu den beiden anderen Subwoofern entprechenden, Betrag verzögert werden.
Das ganze nochmal an der Rückwand invertiert und verzögert.
Sehr aufwändig, würde mich aber als nerdige Machbarkeitsstudie reizen...

Im Raum von @verstaerker sähe ich im Bassbereich eher poröse Absorber über die ganze Breite der Rückwand vom Boden
bis zur Decke (obere Kante der Dachschräge) als eine praktikable und wirksame Lösung.
Den Frequenzbereich oberhalb 300 Hz würde ich mit porösen Absorbern an der Erstreflexionspunkten behandeln.
Das Ganze würde ich aber wie gesagt in aller Ruhe planen und erst danach umsetzen.

Im Bassbereich gilt leider Viel hilft viel...
Ohne Umbau kommt wieder das Double Bass Array ins Spiel ist aber in diesem Raum vermutlich tricky.

Die von @Plasmatron angesprochenen VPR und BKA sollten aber auch möglichst viel Wandfläche belegen um eine signifikante
Reduzierung der Nachhallzeit im Bassbereich zu erzeugen.


Unter Umständen brauchst Du sogar 6 Stück s.o.

Ich habe meine Subwoofer selbst gebaut,da kommst du mit ca.1000 € für ein DBA mit 4 Subwoofern weg.
aaaaaber:

In der Nachhallzeit gibt es doch gar kein Problem, nur im Frequenzgang. In der Nachhallzeit brachten bei mir die Basstraps auch eine immense Verbesserung, aber der Frequenzgang ist immernoch verbogen.

 

[verstaerker]

Die Senke zwischen 150 und 400 Hz finde ich befremdlich, die würde mir mehr sorgen machen, als der Kram im Bass. (Sieht ein wenig so aus, als seien die Monitore für eine andere Aufstellung (z.B. Tisch) entzerrt )

naja das Bassloch bei 62 Hz ist schon krass bemerkbar (auf dem linken Monitor mehr als auf dem rechten) .. die erwähnte Senke find ich auch merkwürdig, aber bei weitem nicht so auffällig im Klangbild

die Monitore sind selbstredend linear abgestimmt, aber besitzen eine Absenkoption für den Desk , die freilich aus ist

 

[verstaerker]

Heißt das, dass du 520 mm von der Raumtiefe nimmst?

ja das wäre der Plan

 

[verstaerker]

das ist ja interessant, was so ein Sub machen könnte


die Erhöhung bei 75 Hz krieg ich leicht weggeregelt.

Den könnte ich da sogar gut hinstellen.

Kann das sein. Kann das funktionieren?

 

[gerwin]

ja das wäre der Plan

Ich glaube garnicht, dass das nötig ist, weil die Holzverkleidung hinter der Dämmung auch noch etwas wegdämpft. 40 cm mehr als nötig von der Raumtiefe zu opfern ist in Relation zur Raumgröße schon immens.

 

[eeeeeeeeeeeeeeee]

Besorg dir eine gescheite Leiter und 10cm selbstklebendes Basotect und baller damit die komplette Schräge zu.

Vor dem finalen ankleben aber mal alles provisorisch fest machen und messen!

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Die Dinger könntest du z.B. auch an die Decke machen.

Bei mir hängen 6 Stück echt große und 20cm tiefe Steinwoll Absorber an den Dachschrägen, in jeder Ecke 3 Pakete Steinwolle und die Wand hinter den Lautsprechern ist auch komplett mit Absorbern zugestellt. Der Effekt ist phänomenal.

Ach ja, meine beiden Subwoofer eliminieren die Moden ziemlich gut.
Man sitzt in seinem eigenen Kopfhörer.

In einem kompletten Raum an X Positionen linear hören halte ich gerade für ziemlich unmöglich. Aber ich hab keine Ahnung und lass mich gern beraten.

 

[verstaerker]

Ich glaube garnicht, dass das nötig ist, weil die Holzverkleidung hinter der Dämmung auch noch etwas wegdämpft. 40 cm mehr als nötig von der Raumtiefe zu opfern ist in Relation zur Raumgröße schon immens.

ja .. schon, find ich auch.

Ich lese grad das Basotect gar nicht so gut ist so weit runter zu dämpfen. Eigentlich nur bis ca 200 Hz.
Daher nochmal die Frage was ist von solchen Membranabsorbern zu halten ? 6 Stück hinten an die Schräge und fertig ist. ?

Bass absorber Archívum

Bass absorber: Breitband- und Membran-Bassfallen. Verschiedene Typen für Ecken oder Wände. Große Auswahl an Leder- und Holzmembranen.

perfectacoustic.de

So könnte das aussehen

 

[verstaerker]

10cm selbstklebendes Basotect

ich bin ziemlich sicher, das das zwar ganz wunderbar Reflexionen über 200 Hz eliminiert , aber an meinem eigentlichen Problem nichts ändern wird ... die 2 Platten die ich heut installiert hab , haben den Raum schon signifikant trockener gemacht

außerdem werd ich in meinem Leben nie wieder selbstklebendes basotect installieren ... viel Spaß beim entfernen sag ich nur.
Die seitlichen Platten hab ich mit selbstklebendem Klett befestigt

 

[verstaerker]

Ach ja, meine beiden Subwoofer eliminieren die Moden ziemlich gut.

das find ich interessant.. wie oben schon dargestellt, würde laut Sim schon ein Sub das Problem erheblich verbessern

 

[gerwin]

ja .. schon, find ich auch.

Ich lese grad das Basotect gar nicht so gut ist so weit runter zu dämpfen. Eigentlich nur bis ca 200 Hz.
Daher nochmal die Frage was ist von solchen Membranabsorbern zu halten ? 6 Stück hinten an die Schräge und fertig ist. ?

Bass absorber Archívum

Bass absorber: Breitband- und Membran-Bassfallen. Verschiedene Typen für Ecken oder Wände. Große Auswahl an Leder- und Holzmembranen.

perfectacoustic.de

So könnte das aussehen
Anhang anzeigen 99532

Sieht gut aus. Von mir hast du den Segen, das viele Geld in die Hand zu nehmen.

 

[Würze]

Die Senke zwischen 150 und 400 Hz finde ich befremdlich, die würde mir mehr sorgen machen, als der Kram im Bass. (Sieht ein wenig so aus, als seien die Monitore für eine andere Aufstellung (z.B. Tisch) entzerrt )

Das könnte SBIR aus dem Raum hinter/unter den Lautsprechern sein.
Die Schräge würde die Breitbandigkeit der Senke erklären - ist aber reine Mutmaßung.

SBIR calculator

SBIR calculator

tripp.com.au

Jetzt noch die Decke, und du hörst tatsächlich die Aufnahme bzw. den Raum den du dort rein gemischt hast.

naja das Bassloch bei 62 Hz ist schon krass bemerkbar (auf dem linken Monitor mehr als auf dem rechten) .. die erwähnte Senke find ich auch merkwürdig, aber bei weitem nicht so auffällig im Klangbild

Die Senke bei 62 Hz könnte sich aus dem Abstand der Seitenwände von 2.80m ergeben
zumindest laut diesem Raummodenrechner

Raummoden Rechner - Trikustik

trikustik.at

In der Nachhallzeit gibt es doch gar kein Problem, nur im Frequenzgang. In der Nachhallzeit brachten bei mir die Basstraps auch eine immense Verbesserung, aber der Frequenzgang ist immernoch verbogen.

Die Nachhallzeiten sind in der Tat ziemlich gut vermutlich weil die Decke mit dem Holz und dem Gipskarton und dem dahinterliegenden Dämmaterial einen Plattenschwinger darstellt.
Vielmals linearisiert sich der Frequenzgang, wenn die Raummoden bedämpft werden, da Überhöhungen und Absenkungen
miteinander im Zusammenhang stehen.
Dieser Raum sträubt sich aufgrund seiner Geometrie(Schrägen) und Bauweise(im Bass nicht schallhart) einfachen Berechnungen.
Hier wird wohl nur viel Versuch und Irrtum Klarheit schaffen.

das find ich interessant.. wie oben schon dargestellt, würde laut Sim schon ein Sub das Problem erheblich verbessern

Allerdings steht der Subwoofer dann hinter dir und ist dort wahrscheinlich auch gehörmässig zu lokalisieren.

Sieht gut aus. Von mir hast du den Segen, das viele Geld in die Hand zu nehmen.

Vor dem Kauf teurer Absorber würde ich versuchen herauszufinden :
1.Was ist die Ursache der Basssenke bei 62Hz durch Messung mit nur einem Lautsprecher und Platzierung dieses Lautprechers an möglichst verschiedenen Orten z.B. seitliches Verschieben auf der Achse zwischen den beiden Lautsprechern.
2.Was ist die Ursache der breitbandigen Absenkung. Miss doch mal einen einzelnen Lautsprecher direkt am Boden hinter dem Tisch.

 

[verstaerker]

Sieht gut aus. Von mir hast du den Segen, das viele Geld in die Hand zu nehmen.

danke

überlege die Sparvariante zu machen

 

[Würze]

überlege die Sparvariante zu machen

Je weniger Fläche desto weniger Wirkung.
Ich würde versuchen die Dinger wenn schon, dann hinter die Lautsprecher in den toten Raum hinter den Boxen platzieren.
Steht dort tatsächlich noch ein Sessel?

 

[verstaerker]

Vor dem Kauf teurer Absorber würde ich versuchen herauszufinden :
1.Was ist die Ursache der Basssenke bei 62Hz durch Messung mit nur einem Lautsprecher und Platzierung dieses Lautprechers an möglichst verschiedenen Orten z.B. seitliches Verschieben auf der Achse zwischen den beiden Lautsprechern.
2.Was ist die Ursache der breitbandigen Absenkung. Miss doch mal einen einzelnen Lautsprecher direkt am Boden hinter dem Tisch.

1. wenn ich das in der Raumsim mache, ändert sich nichts am 62 Hz Loch .. naja ich probier mal
2. ich platziere das Messmikro am Boden hinterm Tisch oder stelle einen LS dort hin?

 

[verstaerker]

Je weniger Fläche desto weniger Wirkung.
Ich würde versuchen die Dinger wenn schon, dann hinter die Lautsprecher in den toten Raum hinter den Boxen platzieren.
Steht dort tatsächlich noch ein Sessel?

schon klar.. die Wirkung ist eben nicht ganz billig mit 140€ pro Panel
Ja zwischen den LS steht eine kleine Couch .
Ich könnte durchaus so eine Membran hinter die LS pappen.

 

[Würze]

2. ich platziere das Messmikro am Boden hinterm Tisch oder stelle einen LS dort hin?

Messmikro immer am Hörplatz, Lautsprecherplatz verändern.

 

[Würze]

Ich könnte durchaus so eine Membran hinter die LS pappen.

Am besten alle - könnte bei SBIR helfen.

 

[verstaerker]

Am besten alle - könnte bei SBIR helfen.

Alle?
Du meinst soviel wie geht dahinter?