Wie tight ist euer Sequenzer? So findet ihr es raus!

Dieses Thema im Forum "mit Sequencer" wurde erstellt von lofi77, 7. Februar 2008.

  1. lofi77

    lofi77 -

  2. lofi77

    lofi77 -

    btw:

    falls es jemand interessiert:

    die mpc60/3000 und die 4000 liegen mit einer abweichung von
    3 samples bei 44.1kHz (0.068 milliseconds) im TOPBEREICH.

    für die anderen MPC modelle weiß ich keine angaben, da ich sie nicht besitze.


    ps: diese angaben stammen von david (gründer der innerclock seite)
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    Interessant, vor allem, weil die MPCs ja dann "tighter" zu sein scheinen als die viel gerühmte TR-808.
    Ich seh da aber irgendwie nur Ergebnisse für die MPC-3000. :?

    Mal schauen, ob ich irgendwann die Muße habe, das mal mit ein paar von meinen Teilen zu machen.
    Vor allem interessieren mich da auch die Software-Dinger wie Rebirth oder MasterBeat (von Masterbits).
     
  4. C0r€

    C0r€ -

    Die 808 ist ja auch eher für ihren swing bekannt, nicht für tightness.
    D.h. wenn man unter tightness genaues timing ohne Schwankungen versteht.
     
  5. in der Md newsgroup gabs mal ne laaange diskussion dazu - mir sind so'n paar samples Abweichung solang es gut klingt und nicht offensichtling schwankt
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    Zumindest gibt's mal ne definitive Anleitung.

    Bisher gab's ja immer nur mehr oder weniger Spekulationen bzw. Behauptungen.

    Obwohl fraglich ist, ob man nicht auch das Vollast-Timing testen sollte (alle Instrumente auf allen Vierteln).
    Da sieht man das ja an der Wellenform, ob die immer gleich ist oder nicht. Mit Marker kann man blöderweise wohl nicht arbeiten.
     
  7. Wo isn da ein Fairlight... die Kiste war auch ultratight...
     
  8. Anonymous

    Anonymous Guest

    Wenn Du eins hast, kannste ja mal selbertesten. :idea: :P


    Hat in der Zwischenzeit eigentlich mal jemand selber seine Sequener damit getestet und eigene Ergebnisse?
     
  9. Tja, ich habe mein IIx gestern angeschlossen :cool:
    Ich habe es zeit eingie jahren nicht benutzt und musste ein paar dinge reparieren und bin froh das ich es gemacht habe. Ich hatte vergessen wie gut die dinge sind.
    Was SEHR interesant ist is der MCL sequencer wo man alles als text eintippt. Das kann man als ein art step sequencer beschreiben aber alles geht ins kleinste detail inc timing wo man merkt wie stark der CMI ist.
    Page R hat ein groove das SO schon klingt. Absolut top.
    Als nachstes muss ich mein Series III reparieren :sad:
    Der hat ausser Page R auch CAPS. Das ist wieder mal ein andere art sequencer das sehr complex und tief geht...

    Aber beste timing? Analog sequencer cv - gate

    Blah Blah....sorry!
     
  10. Anonymous

    Anonymous Guest

    Das bezweifle ich jetzt einfach mal, aber auch die kann man testen (muss man für diesen Test halt ziemlich exakt auf 120 BPM bringen), so dass die Behauptungen auch durch Fakten belegbar sind. ;-)
     
  11. Ok, vielleicht technisch gesehen gibst was besseres aber ich finde mit cv-gate es funktioert wie mann erwartet. Andere dinge kann gutes timing haben aber bedeutet nicht das die "richtig" klingen..
     
  12. Anonymous

    Anonymous Guest

    Es geht aber hier grad um das technisch messbare Timing, nicht um irgendwelche "Groove"-Features.
     
  13. Klar, aber es scheint das der "gewinner" ist der mit das beste gemessene timing. Wenn leute verstehen das es bedeutet nix musicalisch, dann prima...

    Im jedem fall, verstanden! Der test ist ein technisches test..
     
  14. agent

    agent -

    Einen ähnlichen Test hab ich vor etwa einem Jahr schon mal woanders gelesen, der hatte auch die 808 mit drin. Bei "Volllast" (alle Instrumente) kam dabei raus das alle zwar tight abgefeuert werden - inklusive der +-5 ms Analogschwankungen auf dem Event- aber die Gesamtclock dann langsamer wird als im "Leerlauf".
    Die meisten digitalen (Hardware-)Maschinen kommen ja da irgendwann ins Straucheln wenn man mehr Stimmen auf den gleichen Takt legt...Ich fand das Timing beim MPC 2000 z.B. recht eigenartig wenn mal mehr zu spielen war. Machinedrum würde ich dagegen einigermassen stabiles Timing zutrauen, die Prozessoren werden ja besser.
     
  15. Moogulator

    Moogulator Admin

    Das Timing ist in der Tat bei CV/Gate besser.
    Aber da es auch viel um Handling und so geht, wird man hier immer etwas Kompromisse machen und: Es gab mal eine Zeit, da waren nicht alle Hits so "grade". So ein Wackeltiming kann auch reizvoll sein. Je nach Song.
     
  16. Anonymous

    Anonymous Guest

    Besser als was?

    Es geht hier nicht um den Vergleich mit MIDI, sondern Geräte mit internem Sequencer!

    Ich wäre aber dafür den Thread nicht zu verlabern, sondern mal selber Tests durchzuführen und die Ergebnisse zu posten.

    Da mal wieder keiner sonst was macht und nur um den heissen Brei gelabert wird (ich bisher ja auch :oops:), nehme ich mir für heute mal vor, den Spectralis zu testen.
     
  17. Anonymous

    Anonymous Guest

    die 101 via "Internal Step Sequencer clocked via Ext.Clock Input" hat nur ein 2.5, via "CV-Gate" eine 5...
    interessant, aber war mir aber auch irgendwie bewusst, für mich ist das bei einer 101 sowieso nicht so wichtig, bei einem richtigen Drummer, wo dann ev. die Snare aus einem Gerät und der Kick aus einem anderen kommen kann, da wäre sowas wahrscheinlich störend!

    die 808 hat eine 3.5, ja das kommt imho meinem Erfahrungswert hin, Sie "swingt/schwankt" schon ein bisschen im vgl zum reinkommenden Sync Clock Signal (das bei mir wiederum usprünglich ein MidiSignal war), das sehe ich auch gut in den Aufnahmen und höre es, wenn ich bspw. noch einen zweiten Kick oder eine Snare laufen lasse... Deswegen sample ich mir meistens einen Kick und Loope ihn, live würde es mich wahrscheinlich weniger stören, aber in einem Arrangement muss das für mich schon alles ganz schön tight sein, vor allem ein 808 Kick in Kombination mit einer Snare aus der DAW...
    Die Snare und der Kick aus der 808 kommen ja schon immer schön gleichzeitig, aber das nutzt einem wenig, wenn man die beiden nicht gleichzeitig und parallel über den ganzen Track aufnimmt!
     
  18. Moogulator

    Moogulator Admin

    Ich sehe solche Threads immer als Sammelbecken und nie als verlabern. Wenn du das so siehst, ist das schade. Ich werde dennoch nicht überall vorbildlich mir die Arbeit machen und diese Dinge alle genau nachfahren. Es ist viel mehr die Erfahrung, die bereits bestätigt ist. CV/Gate im Vergleich zu Midi wackelt weniger. Ein MC4 zB ist wirklich gut und fest in der Zeit.

    Ich werde aber sicher keinen Test machen, da mir dafür die nötige Zeit und Lust fehlt und ich die notwendige Erfahrung für mich bereits gemacht habe. Man sollte seine Sequencer auch so aussuchen. So ist es bei mir zB mit den Tribes, obwohl sie nicht toll klingen, nur Accent statt freie Dynamik hat weil sie intuitiv sind und eine gute Spielbarkeit.
    Ich würde mir auch wünschen, dass die genauer sind, besser klängen und Dynamik hätten, jedenfalls mehr als nur Accent.

    Will sagen: Was sagt dieser Parameter "tight" genau aus, wenn man nur den isoliert betrachtet? Ein MC4 hat eine Oberfläche, die du vermutlich nicht wirklich intuitiv findest. Hab noch einen hier stehen.

    Ansonsten halte ich gern das Maul, wenn es wirklich als unzusammenhängend und Verlaber-Ding gesehen wird. Bin aber der Ansicht, dass der Test SO nicht so viel bringt als Aussage. Der Sequencer macht unterschiedliche Sachen im Verlauf, was macht er bei FX Wechsel, bei Patternänderung? Etc.?
     
  19. Anonymous

    Anonymous Guest

    Es geht doch darum, dass ständig irgendwelche Aussagen über Timings gemacht werden ohne das die durch Fakten belegt werden.

    Z.B. das nur die alten MPCs tight wären und ähnliches.
    Das lässt sich mit solchen Tests belegen oder widerlegen (berücksichtigt werden muss allerdings noch das Timing, wenn mehrere und alle Instrumente/Spuren benutzt werden).

    CV/Gate ist von der Grund-Technologie her besser im Timing, weil es eben analog und nicht stufig ist. Trotzdem sind vermutlich viele Analog-Sequencer wackeliger im Timing als Digitale, weil die Clocks Temperatur-sensitiv sind (gleiches Problem wie bei Oszillatoren).
    MIDI ist eine serielle Schnittstelle und schon von daher schlechter, zumal die Übertragunsrate auch ziemlich gering ist.
    Ob es trotzdem ausreicht, muss jeder für sich bestimmen, aber dass das Timing da grundsätzlich schlechter ist, wird niemand bezweifeln.
    Daher ist der Einwurf mit dem CV/Gate mehr oder weniger überflüssig gewesen, da am Thema vorbei (es geht um Messungen) und allgemein bekannt.

    Trotzdem wäre es interessant, wenn mal jemand eine Kandidaten, die für schlechtes MIDI-Timing (nicht wegen MIDI, sondern wegen der internen Technik) berühmt sind, testen würde.

    Sooo, ich hab grad jedenfalls mal mit dem Spectralis aufgenommen:
    - Rim Shot bei 120 BPM auf allen Vierteln (1 Spur)
    - Rim Shot bei 120 BPM auf allen Vierteln (alle 11 Drum-Spuren)

    Ausgewertet hab ich schonmal ersteres:
    Bei 16 Noten habe ich eine Abweichung von maximal 34 Samples ausgemacht, das sind etwa 0,77 ms und dürften eine Note von 4 Metronomen ergeben. Minimal waren es 3 Samples.

    Ich hatte allerdings noch den Sync an, obwohl kein MIDI-Gerät angeschlossen war, keine Ahnung, ob das was ausmacht. :?

    Edit: Hier noch die restlichen Daten & Details:

    1 Track:
    22080/22083/22111/22077/22110/22089/22102/22080/
    22114/22081/22076/22110/22087/22104/22080/22113

    3/28/34/33/21/13/22/34/
    33/5/34/23/17/24/33

    Max: 34 Samples = ca. 0,771 ms
    Min: 3 Samples

    11 Tracks:
    22102/22088/22104/22082/22109/22088/22075/22106/
    22087/22106/22081/22108/22091/22074/22105/22086

    14/16/22/27/21/13/31/19/
    19/25/27/17/15/31/19/23

    Max: 31 Samples = ca. 0,70 ms
    Min: 13 Samples
     
  20. Schlechtes timing kandidat
    Emax II
     
  21. Anonymous

    Anonymous Guest

    Oh man, ich hoffe, hier macht auch noch jemand anders mal Messungen.
    So aufwändig ist das ja nu nich.
    Vor allem, wenn man nur die Minimalanforderung 8 Schläge und 1 Spur durchnimmt.

    Ansonsten komme ich mir hier ein bißchen blöd vor, weil ich dachte, dass hier endlich mal ein Thread ist, der eben NICHT nur eine Auflistung von Geräten mit mutmaßlich schlechtem Timing ist ohne diese Behauptung mit Fakten zu belegen! :roll:

    @dlmorley:
    This is the thread to show how you prove that a machine has a bad or good timing. That means that measurements should be taken. Facts are wanted not claims!
     
  22. agent

    agent -

    ein Beispiel aus der Studiopraxis:
    Future Retro Mobius steuert eine TR-808 per Sync an, eingestellt sind am Sequencer 100 BPM:

    Rimshot auf Takt solo
    mittlere Abweichung 10 samples (nach menschlichem ermessen "tight"), maximale Abweichung 95 Samples (immerhin 2 ms)

    alle Instrumente auf Takt
    mittlere Abweichung 13 samples
    maximale Abweichung 51 Samples (also sogar noch genauer als mit nur 1 Instument!)

    alles gemessen über 16 Schläge

    das die mittlere Abweichung etwas zunimmt war zu erwarten, insgesamt finde ich die Kiste recht genau
    Ich glaube das Leute die mit der 808 deutliche (hörbare, d.h. 5ms und mehr) Timingschwankungen haben damit eher ein Problem am setup haben, sprich Midi to Sync, Signalkette etc.
     
  23. Anonymous

    Anonymous Guest

    also falls du mich meinst, ich habe ziemlich sicher keine Probleme in meinem Setup, habe auch zwei verschiedene Sync interface (kms 30, kenton pro 2000 mk2). Meine gemeinte Schwankung ist wahrscheinlich auch weniger als 3ms. Man hört es auch nur bei 2 gleichzeitem abspielen von zweien Bassdrums oder bei Bassdrum von 808 und Snare von DAW, aber das habe ich ja alles schon obern geschrieben!
    imho hört man da auch 1-2 ms raus, den meisten ist es wahrscheinlich egal oder finden es natürlich, in einem Arrangement kann mich sowas stören..
     
  24. agent

    agent -

    nein ich meinte das eher allgemein
    aber 2 Bassdrum zusammen gibt eh meistens nicht so ganz gute Ergebnisse finde ich und gerade in dem Bereich hört man die kleinste Phasenverschiebung (auch mit tom sounds...)
    für das setup mit DAW ist wahrscheinlich das Innerclock Gerät ideal
     
  25. Interessanter Thread. Wie hast Du den Spectralis Test denn genau gemacht? Wenn Du zum Beispiel ein Motiv mit Viertelschlägen in einem leeren Pattern erzeugst könnte ja unter Umständen etwas anderes dabei herauskommen, als wenn Du z.B. in einem bestehenden pattern alle Spuren bis auf die eine mutest und in der verbliebenen Spur deine Achtelschläge eingibst.
    Ich persönlich finde diesen Test allerdings nicht so richtig aussagekräftig, weil das Verhalten bei einem Patternwechsel nicht ausgewertet wird. Das ist der Moment, wo viele Geräte deutlich mehr zu tun haben, als bei der Ausgabe von einem wie auch immer gearteten Metronome.
    Ausserdem kommt es eigentlich ausser im Vorzähler innerhalb eines Patterns so gut wie nie vor, dass man lediglich ein Instrument mit Viertelnoten endlos allein laufen lässt.
    Was passiert, wenn man einen Taster betätigt, einen Regler bewegt oder einen Encoder dreht??
    Bleibt der Sequenzer genauso stabil, wenn man zusätzlich über MIDI einen Part ansteuert?
    Es ist ferner ein Unterschied, ob der Sequenzer lediglich Viertelnoten oder komplexe Rhythmen abfeuert. Nicht zuletzt hat der Datenbus bei einem Gerät auch mehr zu schaufeln, wenn er mehrere unterschiedliche Instrumente ansteuert, als wenn er lediglich ein immer gleiches Instrument auf mehreren synchronen Schlägen anspielt. Je nachdem, wo sich die entsprechenden Samples im Speicher befinden, müssen nämlich für jedes Sample-Wort entweder immer neue weit auseinanderliegende Adressen angesprungen werden, oder aber bei z.B. 16 mal dem gleichen Sample nur kleine Sprünge im Speicher vollzogen werden. Es ist ganz klar, dass ein DSP unter Umständen dann etwas länger braucht, um für jeden Part das richtige Sample zu adressieren.

    Von daher empfinde ich diesen Test einigermassen unbrauchbar, das Timing eines Gerätes zu testen.

    Darüberhinaus wage ich zu bezweifeln, dass irgendjemand eine Granulation unterhalb einer Millisekunde überhaupt wahrnehmen kann. Schaut man sich ferner an, wie aus einer Controller Clock die BPM Clock gewonnen wird kann man sich ziemlich sicher sein, dass das Timingverhalten bei verschiedenen Geschwindigkeiten sogar unterschiedlich starke Abweichungen zeigt.


    Das alles führt letztlich zu Testergebnissen, die sehr wahrscheinlich nur bei dieser ganz speziellen und im Test geforderten Anordnung eine Aussage darüber erlauben, wie genau der Sequencer XY bei tempo 120 eine Viertelnote auf immer dem selben Sample ausgibt. Und ich weiss nicht recht, ob mich das beim Musikmachen interessiert.

    Kleiner Tip:
    Mache doch mal mit verschiedenen Geräten einen Test, der sich nur leicht von deinem unterscheidet. Eine der Spuren wird auf einem Einzelausgang meinetwegen mit Viertelschlägen ausgegeben und auf allen anderen Parts lässt Du die Maschinen so richtig arbeiten. Die anderen Parts gibst Du dabei auf einem anderen Output aus und ignorierst sie einfach. Das ist dann ein Test unter Stress-Bedingungen der einem richtigen Test schon ein wenig näher kommt.
     
  26. agent

    agent -

    die Sache mit Patternwechsel und Parameterdreherei bringt sicher bei einigen Geräten auch nochmals Schwankungen, aber in sehr unterschiedlichem Ausmass, z.B. TR-808/909= keine zusätzliche Schwankung versus MC-303= timing wird völlig unbrauchbar

    hier noch ein Link den ich nach einiger Sucherei ausgegraben habe zum Thema
    http://www.notable.com/index.php?page=about
     
  27. Moogulator

    Moogulator Admin

    Habe hier vor einiger Zeit einen Link zum Thema gesetzt, in dem es um Groovemaschinentest ging, die einer auf seiner Site hatte. Dabei ging es auch um die 303 und ein paar andere. Evtl wäre das auch was im Sinne des Threads? Suche hier oder aufm Sequencer.de Newsblog gibts das noch als Link.

    Und Leute, traut euch was zu sagen. Das ist hier frei. Aber helft dem Sonic auch bei dem ein oder anderen check, dann sind alle glücklich. Deal?
     
  28. Anonymous

    Anonymous Guest

    So wie in dem Link im ersten Posting beschrieben.

    Btw.: Ich hab das parallel auch im Spectralis-Forum gepostet:
    http://www.spectralis.de/phpBB2/viewtopic.php?t=1202

    Zum Thema selber habe ich jetzt mal im Wiki auf die Schnelle (keine Kategorien) zwei neue Einträge gemacht:
    1. Groove:
    https://www.sequencer.de/synth/index.php/Groove
    2. Timing:
    https://www.sequencer.de/synth/index.php/Timing

    Für mich (d.h. diskutierbar!) beschreibt Timing die rhythmische Präzision, ist also technisch messbar, wobei man die von Elektro_Lurch genannten Details noch beachten sollte (ich fürchte allerdings, dass dann gar keiner mehr auf freiwilliger Basis Lust auf solche Tests hat).
    Groove ist dagegen neben anderen Bedeutungen ein Eigenschaft in einem Rhythmus, welche diesen besonders interessant macht und mehr Leben einhaucht. Daher ist Groove auch sehr subjektiv.

    Wir können ja gerne gemeinsam die beiden Wiki-Einträge erweitern, u.a. mit Geräten, die als groovig empfunden werden und Geräte, die ein getestet oder mutmaßlich gutes Timing haben.

    Ich hoffe wir haben dann einen Konsens.

    Übrigens wollte ich dlmorley nie persönlich angreifen, habe nur halt auf Tests gehofft und nicht wie schon so oft nur auf Auflistungen von Geräten.
    Auflistungen und Behauptungen kann halt jeder machen, dass ist das Problem dabei und oft schreiben dann Leute, die das von jemand gehört haben, der es von jemand gehört hat, usw. .

    Beim RY30 finde ich z.B. zumindest, dass der ziemlich groovt. Das Timing gemessen hab ich allerdings nicht und besitze das Gerät auch leider nicht mehr. In Foren kommt der aber bezüglich Timing oft schlecht weg (ohne das näher drauf eingegangen wird, leider ...).
     
  29. x-deio

    x-deio -

    Re:

    ist das nun so ?
    es würde mich sehr interessieren wie sich die neuere MPC Generation verhält.
     
  30. snowcrash

    snowcrash aktiviert

    tighteste clock der welt, alles andere ist wie besoffen swing spielen:
    [​IMG]
     

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