Paraphon/Polyphon Diskusion aus: Behringer Poly D

[renewerk]

Mich würde mal interessieren, wann der Begriff "Paraphonie" eigentlich aufgekommen ist. Als z.B. der Poly 800 veröffentlich wurde, hat doch noch kein Mensch davon gesprochen.

Wer Wirbt Wie Klingt Was: Produkte: KORG: Poly-800

Danke für den Link, diese "wer-wirbt-wie" Seite ist klasse!

 

[Klangwelten]

Mich würde mal interessieren, wann der Begriff "Paraphonie" eigentlich aufgekommen ist. Als z.B. der Poly 800 veröffentlicht wurde, hat doch noch kein Mensch davon gesprochen.

Wer Wirbt Wie Klingt Was: Produkte: KORG: Poly-800

Auf dem Korg MonoPoly hieß der Umschalter Unisono /Poly für die verschiedenen Spielweisen.
Beim Arp Odyssey hieß der Begriff Duophon, dann wäre der Poly D Quadrophon
Der Yamaha SK20 hatte auch einen Poly-Synthesizer Bereich, bei dem sich die Stimmen einen gemeinsamen Filter und Hüllkurve teilten.
Den Begriff Paraphonic habe ich zum erstenmal beim Roland RS505 gehört.

 

[Horn]

bei weitem nicht würde ich sagen. Bei 4 Stimmen nur 1 Osc pro Stimme ist doch lasch bei einem Accord. Ich hätte ihn auf jeden Fall gekauft als Desktop und 4 Stimmig ,aber dann mit 3 osc pro Stimme, das wäre richtig wuchtig.
Wäre allerdings auch ne Ecke kostenintensiver ...aber das wär mal was. Mit Ladderfilter wäre das natürlich genial. Andere mögen vieleicht andere Filter, aber ich finde das
Ladder Filter richtig wuchtig und es schnurrt so schön

Für mich ist das größere Problem eigentlich, dass eine "Synthesizer-Stimme" zwingend einen eigenen VCA mit ENV für die Lautstärke erfordert. Mit nur einem einzigen Filter für alle Stimmen (wie beim Microfreak) könnte ich zur Not für bestimmte Sounds ja noch leben, selbst mit nur einem OSC pro Stimme, aber nur ein Amp für alle Stimmen erlaubt eben keinerlei unabhängige Stimmführung verschiedener Stimmen und damit keinerlei Polyphonie im musikalischen Sinne. Polyphonie wäre nämlich genau das - unabhängige "Stimm"-Führung "mehrerer" Stimmen.

Da lobe ich mir doch meine 4 kaskadierten Waldorf Pulse ...

 

[tom f]

aber nur ein Amp für alle Stimmen erlaubt eben keinerlei unabhängige Stimmführung verschiedener Stimmen und damit keinerlei Polyphonie im musikalischen Sinne. Polyphonie wäre nämlich genau das - unabhängige "Stimm"-Führung "mehrerer" Stimmen.

Ach, ein Juno 60 - um irgendwas zu nennen - mit offenem Filter und VCA auf Gate ist also ein paraphones Gerät das keine unabhängige Stimmführung erlaubt ?

Na was man da dank Behringerabscheu noch alles lernen darf

Ein Gate ist nämlich auch eine Hüllenkurve - wenn auch nur eine rechteckige - aber immerhin ein Variante.

 

[Horn]

Ach, ein Juno 60 - um irgendwas zu nennen - mit offenem Filter und VCA auf Gate ist also ein paraphones Gerät das keine unabhängige Stimmführung erlaubt ?

Na was man da dank Behringerabscheu noch alles lernen darf

Ein Gate ist nämlich auch eine Hüllenkurve - wenn auch nur eine rechteckige - aber immerhin ein Variante.

Du hast mich nicht verstanden. Ein Juno 60 hat natürlich einen VCA für den Amp pro Stimme. Ob der durch einen Gate oder durch eine Hüllkurve moduliert wird, spielt doch überhaupt keine Rolle.

Bitte setze Dich einmal mit dem Thema Stimmführung auseinander, bevor Du solch vollkommen unqualifizierte Äußerungen tätigst.

Mit der Firma Behringer hat diese Diskussion genau nichts zu tun. Es geht darum, was eigentlich Polyphonie ist und was nicht.

 

[tom f]

Du hast mich nicht verstanden. Ein Juno 60 hat natürlich einen VCA für den Amp pro Stimme. Ob der durch einen Gate oder durch eine Hüllkurve moduliert wird, spielt doch überhaupt keine Rolle.

Bitte setze Dich einmal mit dem Thema Stimmführung auseinander, bevor Du solch vollkommen unqualifizierte Äußerungen tätigst.

Mit der Firma Behringer hat diese Diskussion genau nichts zu tun. Es geht darum, was eigentlich Polyphonie ist und was nicht.

Ja, klar den Mono/Poly hier der gestern Abend lief hat sich die 4 stimmigen Akkorde und die partiellen Übergänge gestern ja aus dem Zauberhut gezogen.

Ein Gate ist eine Variante eines Hüllenkurvenszenario - und der Filter an sich ist - besonders bei Subtraktiven - nicht das einzige tonale Gestaltungslement.

Fazit: ich kann einen paraphonen tonhöhentechnisch einwandfrei 4 fach polyphon spielen, und somit ist das mit Abstand wichtgste Kriterium für musikalischen Ausdruck gegeben.

Aber bei Behringer gilt das wohl nicht weil es - lass mich raten - Behringer ist ?


Und gleich kommt noch die Aussage Synths mit Encodern wären nicht die mit immer direktem Zugriff und immer richtiger Anzeige der Paramter - ich sag ja nur, weil oben Andere Encoder auch nannten und sich da auch schon wieder dubiose Thesen verbreiten.


Übrigens, wenn einem etwas - egal wie billig - irrelevant erscheint, weil man es eh nicht haben willl - so hast Du es weiter oben sinngemäss kundgetan - macht man warum genau Stimmung dagegen ?

Behringeritis ?
Halbseitige Uliose ?
Gelbfieber ?

 

[Horn]

Ja, klar den Mono/Poly hier der gestern Abend lief hat sich die 4 stimmigen Akkorde und die partiellen Übergänge gestern ja aus dem Zauberhut gezogen.

Ein Gate ist eine Variante eines Hüllenkurvenszenario - und der Filter an sich ist - besonders bei Subtraktiven - nicht das einzige tonale Gestaltungslement.

Fazit: ich kann einen paraphonen tonhöhentechnisch einwandfrei 4 fach polyphon spielen, und somit ist das mit Abstand wichtgste Kriterium für musikalischen Ausdruck gegeben.

Aber bei Behringer gilt das wohl nicht weil es - lass mich raten - Behringer ist ?


Und gleich kommt noch die Aussage Synths mit Encodern wären nicht die mit immer direktem Zugriff und immer richtiger Anzeige der Paramter - ich sag ja nur, weil oben Andere Encoder auch nannten und sich da auch schon wieder dubiose Thesen verbreiten.


Übrigens, wenn einem etwas - egal wie billig - irrelevant erscheint, weil man es eh nicht haben willl - so hast Du es weiter oben sinngemäss kundgetan - macht man warum genau Stimmung dagegen ?

Behringeritis ?
Halbseitige Uliose ?
Gelbfieber ?

Man kann keinen paraphonen Synth "polyphon" spielen. Du hast einfach nicht verstanden, was Polyphonie ist. Und es ist mir, ehrlich gesagt, zu müßig, mich mit Dir darüber zu unterhalten, solange Du Deine 2 Liter Weißwein, oder was immer man bei Euch in Österreich trinkt, nicht ausgenüchtert hast. Versuche auf irgendeinem dieser Synths nur die zweistimmigen Inventionen von Bach zu spielen. Die sind bloß zweistimmig "polyphon". Du wirst feststellen, dass das weder auf dem Behringer Poly D noch auf dem Mono/Poly noch auf irgendeinem anderen paraphon aufgebauten Monosynth möglich ist. Auf dem von Dir zitierten Juno 60 aber selbstverständlich wohl. Darauf kannst Du auch vierstimmige Fugen spielen.

Ein Polysynth ist ein Synth, auf dem man polyphone Musik spielen kann. Das ist ein Fakt, den man akzeptieren muss, wenn man sich nicht vollständig lächerlich machen möchte.

 

[tichoid]

Was ist eigentlich eine Kirchenorgel nach dieser Definition? Da geht auch nur der Ton an und aus, nix mit Filter und VCA..

 

[renewerk]

Was ist eigentlich eine Kirchenorgel nach dieser Definition? Da geht auch nur der Ton an und aus, nix mit Filter und VCA..

Die ist voll Polyphon ein ton kann stehen auch wenn in der zeit ander töne weiter angespielt werden.
DX7 hat kein filter und ist auch Polyphon.

 

[Horn]

Was ist eigentlich eine Kirchenorgel nach dieser Definition? Da geht auch nur der Ton an und aus, nix mit Filter und VCA..

@tom f hat hier bewusst versucht, die Definition zu verdrehen. Ein Gate ist nichts anderes als eine ADSR-Hüllkurve mit A, D und R auf Null und Sustain auf 100%. Und genau das ist das Prinzip der Orgel, die natürlich voll-polyphon ist.

Die Orgel ist sogar das Ur-Modell des polyphonen Instruments schlechthin. Die komplexesten polyphonen Kompositionen für einen Spieler alleine (live ohne Sampling/Recording usw.) lassen sich auf der Orgel realisieren, weil der Orgel-Spieler mehrere Manuale für zwei Hände und ein Manual für die Füße zur Verfügung hat.

 

[Green Dino]

Und gleich kommt noch die Aussage Synths mit Encodern wären nicht die mit immer direktem Zugriff und immer richtiger Anzeige der Paramter - ich sag ja nur, weil oben Andere Encoder auch nannten und sich da auch schon wieder dubiose Thesen verbreiten.

Welche dubiosen Thesen?

 

[rz70]

Hab mir das Looop Video mal angeschaut, der kann ja paraphon noch viel weniger als mein Pro 2. Der Name Poly ist hier schon wirklich frech. Vor allen Dingen hätte es das nicht gebraucht. gibt den Hatern nur wieder neues Futter. Aber vielleicht ist das auch der Grund, auch schlechte Presse ist gutes Marketing.

 

[Novex]

 

[Moogulator]

Der Pro 2 ist in der Hinsicht echt Luxus, zumal 4para nicht immer bedeutet, dass auch 2Para geht und noch viel mehr - 2x OSC Paare 2stimmig para.
Das ist alles auch anders zu spielen - je nach dem wie du ihn einstellst - duo und quad mit Anschlag ... das ist dann mal mehr wie Monopoly und mal wie 4Voice und das ist anders als Odyssey Duo spielen mit sync oder FM oder sowas.. das funktioniert dazu mit den digitalen OSCs noch spannender als mit analogen, ist ja logisch - die entwickeln mit 4 unterschiedlichen FM und AM Modes und Routings noch andere Dinge aber immer auf die 4 Noten.. Das ist echt ein anderes Spielen.

Polyphonie und Paraphonie hab ich in diesem Forum nicht Doty-konform sortiert, weil es eben nur eine Stimme ist - VCA, Envs und Filter bleiben mono. Und die Lebendigkeit der 2-4-OSCs Interaktion ist eine andere Sache und auch cool - und nur dann cool - im MiMo ist das per FM natürlich dann machbar, aber sync und so fehlt ihm ja, wäre dann auch in duo ggf. besser zu beherrschen. Nur mal aus dem musikalischen Aspekt gesehen spielst du den Sound, während du im Mini / Poly D mit 4 Tönen ja wirklich pseudopolyphon spielen "sollst"- so es denn nicht noch einen Duomode gibt mit je 2 OSCs oder zum speichern von 2 Doppel-OSC Sounds für den OSC.. dann kannst du quasi schnell umschalten auf Sägezahnschwebung von Rechteck-Dreieck Kombination mit anderem Intervall - das geht aber beim Poly D vermutlich nicht, aber ggf. via Update mal..

Hoffe Hersteller lesen das - weil da geht mehr - wenn man so viele OSCs hat.

 

[Xpander-Kumpel]

Da hat Herr @Summa zienlich viel recht, witzig das es noch niemandem aufgefallen war!

Kann bitte mal ein Moderator @Moogulator z.B. den Paraphoniekram in einen separaten Thread schieben wie auch beim Pro-1?
Dann kann hier über den Poly D gesprochen werden.

 

[Bodo]

Versuche auf irgendeinem dieser Synths nur die zweistimmigen Inventionen von Bach zu spielen. Die sind bloß zweistimmig "polyphon". Du wirst feststellen, dass das weder auf dem Behringer Poly D noch auf dem Mono/Poly noch auf irgendeinem anderen paraphon aufgebauten Monosynth möglich ist.

Danke ! Ich war selbst kurz davor, genau das Bach-Beispiel* zu posten - Du bist mir zuvorgekommen.

* Mit dem ich, auch wenn ich es (noch) nicht aufführungsreif spielen kann, auch praktisch vertraut bin: Die Allemande aus der 3. Französischen Suite (h-moll, BWV 814) übe ich im Rahmen meines Klavierunterrichts derzeit intensiv, und der nächste Schritt wird dann die Invention Nr. 13 (d-moll, BWV 784) sein, die im Moment wegen "noch eine Nummer zu groß für mich" etwas zurückgestellt ist.

 

[Cosmo Profit]

Bei ner Orgel ist jede Röhre quasi ja ein VCA. Du kannst einen Ton halten und darüber Stakkato andere Töne spielen.
Die Abarbeitung an dem Wort Polyphonie bringt da aber nicht viel.
Ein Aulos oder ein Dudelsack ist auch in sehr einfacher Weise polyphon, ganz einfach weil es mehrere Klangerzeuger gibt.
Nach der üblichen Synthesizer Sprachbenutzung sind diese Instrumente aber eher paraphon, da ihr "VCA" nicht separat steuerbar ist,
wie es z.B. bei der Orgel der Fall ist.
Mehrere OSCs sind auch mehrere Klangerzeuger. Den Poly D als polyphon zu bezeichnen, ist musikwissenschaftlich daher kaum angreifbar.
Man kann nun endlose Debatten darüber führen, ob es in der Synthesizer Welt als Gaunerei einzustufen ist, den eigentlich etablierten Begriff Paraphonie hier nicht zu benutzten. Man wird aber nicht zu objektiv gültigen Aussagen kommen können, also sei jedem seine subjektive Sichtweise gelassen.

Zur Speicherbarkeit und Midi CC Fähigkeit ..
Gerade im Zuge der aktuellen Hüllkurven Diskussionen ist doch klar, dass das nicht nur eine Kostenfrage ist.
Speicherbarkeit ist immer mit Kompromissen verbunden. Es gibt auf dem Markt genug von beidem und das ist gut so,
die Sache mit Reglerstellung = Sound hat ihre eigene Berechtigung und außerdem .. die Hüllkurven.

Das mit dem Gebrauchtmarkt ist echt krass. In 3 Monaten kommt ein "richtig" polyphoner, dann werden die ganzen Poly Ds wieder verscherbelt

edit: das Video, im Ernst ? "Chooords, OMG es kann CHOOOOORDS", also der Poly D ist 100 % nudeltauglich, check.
naja ok, das ergibt schon Sinn, Live Musiker, die in dem Bereich unterwegs sind, sind mit dem Synth wirklich gut bedient würde ich sagen.

 

[Bamsjamin]

 

[Bodo]

Spoiler

Mal sehen, wieviele Leute darauf kommen / bemerken, dass JSB 1752 gar nicht mehr lebte - und dass das Bild auch gar nicht ihn, sondern WAM a.k.a. das Wolferl zeigt .

 

[Winglad]

Oh Mozart!? I love Mozart!! Is he still composing?

No. He is actually decomposing...

 

[ganje]

Offline wird es spannend, wenn man argumentiert: Ja, aber im Forum sagen sie, dass die Anzahl der Filter die Stimmenanzahl bestimmt.

 

[Xpander-Kumpel]

Oh Mozart!? I love Mozart!! Is he still composing?

No. He is actually decomposing...

actually he tries to compost

 

[bartleby]

Offline wird es spannend, wenn man argumentiert: Ja, aber im Forum sagen sie, dass die Anzahl der Filter die Stimmenanzahl bestimmt.

es ist eigentlich ziemlich einfach: nicht die anzahl der vco oder der vca oder vcf bestimmt die stimmenzahl, sondern die anzahl der stimmen.

eine stimme besteht bei einem subtraktiven synthesizer (mindestens) aus: vco + vca + vcf + eg.

ein subtraktiver synthesizer hat so viele stimmen, wieviele dieser signalketten er hat.

 

[ganje]

Und wenn man vier Stimmen gleichzeitig spielt, spielt man nicht mehrstimmig sondern viermal einstimmig und vier mal eins ist gleich eins?

 

[micromoog]

Spoiler

Mal sehen, wieviele Leute darauf kommen / bemerken, dass JSB 1752 gar nicht mehr lebte - und dass das Bild auch gar nicht ihn, sondern WAM a.k.a. das Wolferl zeigt .

zudem VCAs zu der Zeit sowas von Out waren, dafür hättest nicht mal einen Schillerlockenwickler bekommen

 

[bartleby]

Und wenn man vier Stimmen gleichzeitig spielt, spielt man nicht mehrstimmig sondern viermal einstimmig und vier mal eins ist gleich eins?

wir reden hier von polyphonie als eigenschaft eines musikgeraets, nicht als eigenschaft der mit dem geraet gespielten musik. das sind zwei voellig unterschiedliche themen.

 

[ganje]

Mir kommt das alles irgendwie äthiopisch vor.. Gibt's denn irgendwo irgendeine verlässliche Quelle (z.B. Fachliteratur) die eine dreifach oder mehrfach Parafonie von der Polyfonie ausschließt?

 

[Bamsjamin]

eine stimme besteht in einem subtraktiven synthesizer (mindestens) aus: vco + vca + vcf + eg.

ein subtraktiver synthesizer hat so viele stimmen, wieviele dieser signalketten vorhanden sind.

Ich glaube mein Bild hat wohl doch nicht aufgezeigt wie vollkommen willkürlich diese Definition ist. Selbst der Model D ist polyphon. Man kann zwar nur eine Note eingeben, aber er kann quasi drei Töne daraus erzeugen.

Monophon ist, wenn du nur einen einzigen Ton ausgeben kannst. Eine Gitarre mit nur einer Saite. Monophon. Es geht nur ein Ton gleichzeitig. Ähnlich wie unsere Stimme. Du kannst auch nur einen Ton von dir geben und nicht mehrere parallel.

Bei Polyphonie wird nicht gewertet, wie Vielseitig die Töne oder wie gut/schlecht die sind.

 

[Sven Blau]

Paraphon ist doch nur ein Kunstwort, das ist doch musikhistorisch bzw. -theoretisch überhaupt kein Thema.

 

[ganje]

wir reden hier von polyphonie als eigenschaft eines musikgeraets, nicht als eigenschaft der mit dem geraet gespielten musik. das sind zwei voellig unterschiedliche themen.

Also ist der Poly D ein einstimmiges Gerät, dass mehrstimmig gespielt werden kann?