Foto-Thread

M
M15064
Guest
Ich hab mal vor Jahren ein sehr lichtstarkes Tele gekauft und bin dann damit auch gleich losgezogen, um ein paar Tier-Portraits zu schießen:

IMG_3355.JPG

IMG_3379fb.JPGIMG_3367fb.JPG

IMG_3393fb.JPG

Am nächsten Tag hatte ich voll den Muskelkater.
Hätte nie gedacht, dass Fotografieren so anstrengend sein kann. :lol:
 
Soljanka
Soljanka
||||||||||||
Bei F22 greift die Lichtbeugung schon stark ein, so dass du mit deutlichen Detailverlust und anderen sichtbaren Fehlern rechnen musst.

Wo siehst du in dem Bild denn den beschriebenen Detailverlust und andere sichtbare Fehler?
Frage ist ernst gemeint. Ich lerne noch.

Davon abgesehen ist das Bild – wie gesagt – unbearbeitet. Also auch noch nicht nachgeschärft.
 
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RealRider
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\___‹[(Ö)]›___/
Kinders! Ich bekomme angesichts der vielen Daumen langsam ein schlechtes Gewissen. Mein Post war als Scherz gedacht. Ich bin nämlich felsenfest davon ausgegangen, dass Ihr als gewiefte Fotofachleute mit geschultem Auge sofort erkennt, dass es sich dabei um einen dreisten Fake handelt.

Das Bild ist ganz einfach mit der Software "Visions of Chaos" generiert, auch war ich niemals auf Island und eine Drohne habe ich auch noch nie besessen...

Sorry. ;-)
alles klar
Daumen wieder zurückgenommen 😂
 
rauschwerk
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pure energy noise
Wo siehst du in dem Bild denn den beschriebenen Detailverlust und andere sichtbare Fehler?
Frage ist ernst gemeint. Ich lerne noch.

Davon abgesehen ist das Bild – wie gesagt – unbearbeitet. Also auch noch nicht nachgeschärft.
Je kleiner der Sensor, desto schneller treten die physikalisch bedingten Lichtbeugungsfehler auf. Abgesehen von dem vorhin verlinkten Video mit Martin Krolop und Anders Uschold bez. der "förderlichen Blende" (dort wird auch das Thema, der Lichtbeugung erklärt), hier noch was bez. F22:


https://youtu.be/eT1wAO_mTeA?t=54


Was passiert also? Durch die Lichtbeugung, d.h.: durch die gegenseitige Beeinflussung der Lichtwellen am äußeren Rand der Blende (ähnliche Wasserwellen, die aufeinander treffen), treten diverse Fehler auf, besonders nimmt aber die Bildqualität bez. Schärfe dann ab.
Wo die "förderliche Blende" eines Systems sich durch die max. beste Leistung abzeichnet - nimmt die Bildqualität mit weiterer Schliessung der Blende ab = man gewinnt zwar mehr an Tiefenschärfe (bzw. Schärfentiefe ;-)), jedoch nimmt - besonders ab dem Beginn der Lichtbeugung - die Bildqualität (Details, Kontraste, etc..) ab.
Daher sollte man auf F22 lieber verzichten - besonders bei Sensorgrössen @ Kleinbild (Vollformat) und kleiner.
(es sein denn, man ist mit Mittelformat unterwegs).
 
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Soljanka
Soljanka
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Schön und gut. Kannst du mir den/die Fehler konkret in meinem Foto zeigen? Einfach Screenshot und einkreisen.
Nur damit ich es an meinem Beispiel verstehe.
 
rauschwerk
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pure energy noise
Schön und gut. Kannst du mir den/die Fehler konkret in meinem Foto zeigen? Einfach Screenshot und einkreisen.
Nur damit ich es an meinem Beispiel verstehe.
Einkreisen / zeigen, nein <- es sei denn: du fotografierst ein und das selbe Motiv einmal mit z.B. F5.6 und dann ein mal mit F22 (ohne an ISO was zu drehen und mit der gleichen Brennweite) - in beiden Fällen mit TTL-Blitz.
Dann die Fotos vergleichen.

Bei den hier vorgestellten Fotos hatte ich erst den Eindruck, du wärst da mit ISO 6400 @ APS unterwegs, weil das Bild in der Gesamtheit leicht unscharf wirkt (nicht vor/nach dem AF, sondern eben im Fokus).
Gehe (besonders beim Blitzen) mit der H1 nicht über F5.6 oder max F8, dann werden deine Fotos kontrastreicher und vor Allen etwas schärfer.

Solltest du den Eindruck gewinnen, dass deine Fotos überbelichtet werden, dann gehe mit der Verschlusszeit höher oder arbeite mit vorgesetzten Graufiltern.
Alles besser, als mit F22 zu fotografieren (ganz ehrlich).

Ausnahme sind Fotos, auf den "Sonnensterne" erscheinen sollen, was aber oft mit F11-F16 auch erreicht werden kann (also sowas in der Art).
 
Zuletzt bearbeitet:
M
M15064
Guest
Solltest du den Eindruck gewinnen, dass deine Fotos überbelichtet werden, dann gehe mit der Verschlusszeit höher oder arbeite mit vorgesetzten Graufiltern.
Alles besser, als mit F22 zu fotografieren (ganz ehrlich).

Das ist zwar theoretisch richtig, aber praktisch nur relevant, wenn man auf DIN A2 (oder größer) belichtet oder auf dem Bildschrim bis auf Pixel-Ebene rein zoomt.
Diesem Schärfe-Fetisch kann man natürlich leicht verfallen, wenn man überwiegend am Bildschirm Rohdaten begutachtet, aber in der Praxis ist das nur selten relevant.

Bei den Bildern von Soljanka war mir nur aufgefallen, dass sie insgesamt leicht unterbelichtet bzw. kontrastarm wirkten, was in der Praxis bei Blitzaufnahmen mit Belichtungsautomatik gern passiert, wenn durch Reflektionen überhelle Spitzlichter im Bild sind. Wenn man in RAW fotografiert und noch 1...2 Blendenstufen Reserve in der Helligkeit hat, korrigiert man das eben dann in der Nachbearbeitung (und ignoriert wissentlich, wenn die Software vor überbelichteten Pixeln warnt), ansonsten macht man das Bild eben mit Belichtungskorrektur nochmal.
 
Soljanka
Soljanka
||||||||||||
Einkreisen / zeigen, nein

Ok.

Ich denke, wir haben da unterschiedliche Sichtweisen auf den Anspruch eines Fotos.
Mir ist die Gesamtästhetik eines Bildes deutlich wichtiger als die Einhaltung von Regeln und Gesetzen,
die irgendwelche Krolopps, die keinerlei wirklich gute Fotografie vorzuweisen haben, bei Youtube veröffentlichen.

Nicht, dass ich mein gepostetes Foto für irgendwie besonders gut oder in diesem Sinne "anspruchsvoll" halte.
Aber dieses Gemecker (Was dann erst nach der F22-Info kam) halte ich für pedantisch. Sorry.
Vor allem, wenn von "Fehlern" gesprochen wird, die dann aber nicht benannt oder aufgezeigt werden.

Hier noch eine weitere 22er-Katastrophe. Schönes Wochenende! :)


Fehler.jpg
 
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rauschwerk
rauschwerk
pure energy noise
Ok.

Ich denke, wir haben generell unterschiedliche Sichtweisen auf den Anspruch eines Fotos.
Mir ist die Gesamtästhetik eines Bildes deutlich wichtiger als die Einhaltung von Regeln und Gesetzen die irgendwelche Krolopps, die keinerlei wirklich gute Fotografie vorzuweisen haben, bei Youtube veröffentlichen.

Nicht, dass ich mein gepostetes Foto für irgendwie besonders gut oder in diesem Sinne besonders finde.
Aber dieses Gemecker (Was dann erst nach der 22mm-Info kam) halte ich für pedantisch. Sorry.
Vor allem, wenn von "Fehlern" gesprochen wird, die dann aber nicht benannt oder aufgezeigt werden.

Hier noch eine weitere 22mm-Katastrophe. Schönes Wochenende! :)


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Die Fotos sind doch schön. Bitte fühle dich nicht angegriffen.
Es ging ja nur um das Thema der Lichtbeugung und Tipps bez. Blendeneinstellung. Natürlich soll jeder so fotografieren, wie es ihm lieb ist. Immer noch am wichtigsten ist die Ästhetik und Motiv und dann erst die technische Umsetzung.
 
M
M15064
Guest
Aber dieses Gemecker (Was dann erst nach der 22mm-Info kam) halte ich für pedantisch. Sorry.
Vor allem, wenn von "Fehlern" gesprochen wird, die dann aber nicht benannt oder aufgezeigt werden.

Ist doch an der Stelle eh Quatsch, sich darüber aufzuregen, weil du bei Macroaufnahmen die kleine Blende für eine einigermaßen brauchbare Schärfentiefe brauchst.
Dass dabei das Bild auch im Fokus aufgrund der Beugungsunschärfe etwas unschärfer wird ist gut zu wissen, aber bei diesen Bilder nicht relevant (wie du selbst bemerkt hast).
 
rauschwerk
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pure energy noise
Ich hab mal vor Jahren ein sehr lichtstarkes Tele gekauft und bin dann damit auch gleich losgezogen, um ein paar Tier-Portraits zu schießen:
Am nächsten Tag hatte ich voll den Muskelkater.
Hätte nie gedacht, dass Fotografieren so anstrengend sein kann. :lol:
Vor einigen Tagen habe ich zwei Olympus M10.2 mit je 25/1.8 bei uns vorbereitet, damit zwei Personen fotografieren können und der Bildlook (da beide Systeme gleich) auch in etwa gleich bleibt, ohne dass ich da am Weißableich später stark anpassen muss (die JPGs sollten in diesem Fall ausreichende Basis bilden - RAW wurde sicherheitshalber aber mit gespeichert).
Nach ca. einer Stunden drückte ich meinen Kumpel die S1 mit dem Sigma 24-70/2.8 Art in die Hand. Er sagte sofort .. ohhh! nein, danke.

Das sind eben die Folgen, wenn man mit Vollformat und möglichst gutem Glas vor unterwegs sein will..
Die S1 wiegt mit dem Glas und dem L-Bracket über 2kg

41745415bi.jpg


41745263sd.jpg


41744887rc.jpg
 
M
M15064
Guest
Ich will ja hier nicht angeben ... obwohl ... doch! :lollo:

20220114_160532.jpg

Ich glaube, damals hatte ich auch noch so eine Brennweitenverlängerung drauf, was das Ganze noch schwerer macht und auch den Schwerpunkt des 70-200 1:2.8 APO DG HSM weiter nach vorn bringt.

Man verzeihe mir bitte die schlechte Qualität, aber die andere Canon ist in der Halterung über dem Rack installiert für Musik-Video-Chats mit (akustisch) toleranten Freunden.
 
rauschwerk
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Ich will ja hier nicht angeben ... obwohl ... doch! :lollo:

Anhang anzeigen 126993

Ich glaube, damals hatte ich auch noch so eine Brennweitenverlängerung drauf, was das Ganze noch schwerer macht und auch den Schwerpunkt des 70-200 1:2.8 APO DG HSM weiter nach vorn bringt.

Man verzeihe mir bitte die schlechte Qualität, aber die andere Canon ist in der Halterung über dem Rack installiert für Musik-Video-Chats mit (akustisch) toleranten Freunden.
Die ist ja auch mit Spiegel. Der Punkt vor einiger Zeit bei (vielen) Fotografen war ja, u.a. Gewicht zu reduzieren, in dem sie von DSLR auf DSLM wechselten (natürlich gibt es da noch andere Aspekte, wie Liveview, EVF, Auflagemaß zum Objektiv/Bajonett, etc.)
Doch viele vergessen/vergassen eben = stets das System, bestehend aus Body + Gläser "ins Gewicht" einzubeziehen <- und nicht nur den schlanken Body.
Bei den Sony A7/A1 und besonders bei den neuen Z-Nikons (sofern wir bei KB bleiben, bzw. vergleichen) geht's ja auch. Beim L-Mount Kleinbild hat man aber nach wie vor zu schleppen.
 
M
M15064
Guest
Der Punkt vor einiger Zeit bei (vielen) Fotografen war ja, u.a. Gewicht zu reduzieren, in dem sie von DSLR auf DSLM wechselten

Weicheier! Ich trage das wie ein Mann! :phat:

Um ehrlich zu sein, ich bin da ein bisschen altmodisch, mag den Blick durch einen richtigen Sucher und brauche die Kameras auch zu selten mal für mehrere Stunden, sodass sich ein kompletter Systemwechsel nicht lohnt.

Das kommt für mich auch über 10 Jahre zu spät.
Ich hab vor 10 Jahren so einen automatischen Panoramakopf gebaut, der wäre deutlich einfacher geworden mit leichterer Ausstattung.
 
DF8FL
DF8FL
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Ich hab mal vor Jahren ein sehr lichtstarkes Tele gekauft und bin dann damit auch gleich losgezogen, um ein paar Tier-Portraits zu schießen:
Am nächsten Tag hatte ich voll den Muskelkater.
Hätte nie gedacht, dass Fotografieren so anstrengend sein kann. :lol:
400mm f 2.8 oder was ? - Das wäre was für echte Männer ( Freihand ) ! ;-)
 
DF8FL
DF8FL
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Zur f22 Problematik - das ist schon so wie die Theorie es vorhersagt, ich gehe bis max f16 - habe aber auch KB - bei der Pixelgröße wird´s ab Blende 9.5 rechnerisch schlechter, bis f11 sehe ich nichts nachteiliges - bei f22 aber klar erkennbar im Vergleich - will man bei statischen Objekten mehr Schärfentiefe muss man halt focusstacken - oder bei schiefen Ebenen Tilt-Shiften - wird halt aufwendig ;-)
 
rauschwerk
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Zur f22 Problematik - das ist schon so wie die Theorie es vorhersagt, ich gehe bis max f16 - habe aber auch KB - bei der Pixelgröße wird´s ab Blende 9.5 rechnerisch schlechter, bis f11 sehe ich nichts nachteiliges - bei f22 aber klar erkennbar im Vergleich - will man bei statischen Objekten mehr Schärfentiefe muss man halt focusstacken - oder bei schiefen Ebenen Tilt-Shiften - wird halt aufwendig ;-)
und nu.. (was du schreibst ist absolut korrekt und beschreibt deine Erfahrung), vergleiche man mit manch anderen Aussagen

Verzichtet auf F22 !
 
M
M15064
Guest
Zur f22 Problematik - das ist schon so wie die Theorie es vorhersagt ...

Nur bei dem hier bemängelten Bild in der ursprünglich gezeigten Auflösung absolut nicht relevant.
Ich hab das Bild in der später hochgeladenen Ursprungs-Auflösung genommen und das ist selbst da noch einigermaßen scharf (was man halt so bei einem nicht mogelnden Bayer-Sensor in einem unterbelichteten Bild realistisch erwarten kann).
Wenn man's auf die Hälfte runter rechnet (also immer noch viel größer als ursprünglich gezeigt), dann ist im Fokus selbst auf Pixel-Ebene absolut keinerlei Unschärfe mehr zu sehen.

Man muss eben nur vorher die Unterbelichtung korrigieren.
Und mit einem Minimum an "Unscharf maskieren" im Photoshop wirkt es sogar richtig knackig (in einer deutlich höheren Auflösung als hier kritisiert!)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Cee
Cee
been there, done that
Was passiert also? Durch die Lichtbeugung, d.h.: durch die gegenseitige Beeinflussung Beugung der Lichtwellen am äußeren Rand der Blendenlamellen (ähnliche Wasserwellen, die aufeinander treffen), treten diverse Fehler auf, besonders werden beim Abblenden die Zerstreuungsscheibchen wieder größer, also nimmt aber die Bildqualität bez. die Schärfe dann ab.
Wo die "förderliche Blende" eines Systems sich durch die max. beste Leistung abzeichnet - nimmt die Bildqualität mit weiterer Schliessung der Blende ab = man gewinnt zwar mehr an Tiefenschärfe (bzw. Schärfentiefe ;-)), jedoch nimmt - besonders ab dem Beginn der Lichtbeugung - die Bildqualität (Details, Kontraste, etc..) Schärfe ab.
Daher sollte man auf F22 lieber verzichten - besonders bei Sensorgrössen @ Kleinbild (Vollformat) und kleiner. Außer man nimmt den Schärfeverlust zugunsten der Zunahme der Schärfentiefe bewusst in Kauf.

Musste korrigieren :) . Ich hätte übrigens max. f/16 genommen...

:musiker:

Cee
 
DF8FL
DF8FL
||||
Im Grunde müssen wir das auch ( glaube ich ) nicht breittreten mit der Blende 22, nutzen wir halt Blende 32 ! ( HALT DAS WAR EIN SCHERZ ! )

Brauche ich max. Schärfentiefe kann auch 22 noch mal sinnvoll sein, die erreichbarenn Schärfeleistungen heutiger Technik sind eh weit mehr als man in Internetplattformen benötigt - so das der Schärfeverlust durch zu stark geschlossene Blende nicht immer wichtig ist - der Effekt ist aber klar, bekannt und kann beachtet werden - im Macrobereich wird der Effekt ja zudem noch stärker ( da wo man sich oft mehr Schärfentiefe wünschen würde ) .

Viel wichitger ist die Aussagekraft eines Bildes - fummele ich lange an der Kamera rum ist die Situation evt. vorbei - mache ich das Bild unperfekt habe ich aber ein Bild !

Einen Klugscheisser habe ich aber doch noch - die Grenze ab welcher Blende der Effekt eintritt wurde hier ( ich las nicht alles im Detail ) meine ich nur in Bezug auf die Sensorgröße angegeben - meines Wisserns ist aber die Pixelgröße relevant - d.h. je höher die Auflösung das Sensors, je eher habe ich das Problem ( wenn man es denn nachher sieht ) - als die 5D SR rauskam wurde das EInem ja "serviert" mit den 50 MPix @ 24x36mm .

Scaliere ich das Bild aber runter werden die Details eh gekillt, je mehr das gemacht wird, je mehr spielt auch die Beugungsunschärfe keine Rolle mehr.
 
M
M15064
Guest
Wo siehst du in dem Bild denn den beschriebenen Detailverlust und andere sichtbare Fehler?
Frage ist ernst gemeint. Ich lerne noch.

Die Frage war zwar nicht an micht gerichtet, aber ich beantworte sie trotzdem mal.

Ausgehend von der Datei aus diesem Beitrag:
habe ich mal in's Detail geschaut und das Bild (mit Genehmigung des Erstellers) korrigiert.
Was mir dabei als Allererstes aufgefallen ist, das ist die Tatsache, dass das Bild recht kontrastarm wirkt.

Ein Blick auf das Helligkeits-Histogramm hat das bestätigt, was ich weiter oben schon geschrieben habe.
Da sind einzelne kleine grelle Spitzlichter (Blitz-Reflektionen), die den Weißwert in die Höhe treiben und dadurch die Kamera dazu bringen, das Bild kontrastärmer auszugeben.

histo.jpg

Hier rot eingerahmt ist der Helligkeitsbereich, der dadurch verschenkt wird. Der kleine weiße Pfeil zeigt an, auf welchen Wert man den Weißwert runter ziehen kann, ohne Bildinformation zu verlieren.
Danach wirkt das Bild schon deutlich brillanter.

Nun hat das Bild eine Auflösung von 6000x4000 = 24 MegaPixel (das ist mehr, als ein typischer Kleinbild-Farbfilm anhand der Körnung oft hergegeben hätte) und wenn man weiß, wie ein Bayer-Sensor einer Digitalkamera arbeitet, dann kann man bei Ansprüchen auf Pixel-Treue eh nur die halbe Auflösung = 6 MegaPixel verwenden.
Danach hat das Bild immer noch 3000x2000 Pixel (mehr als die 1,5-fache Auflösung dessen, was @Soljanka ursprünglich gezeigt hatte) und es ist zumindest im Fokus knackig scharf.
Für Alle, die keine intuitive Vorstellung von Auflösungen haben: Eine Belichtung mit einem professionellen Fotobelichter im Studio findet bei 300dpi statt, damit man auch dann keine Pixel sieht, wenn man die Nase ins Bild steckt. Bei 300dpi wäre das Bild 10x6,7 Zoll groß = 25,4x17cm (irgendwas zwischen DIN A5 und DIN A4), also deutlich größer, als man es normalerweise belichten lässt.
Auf einem Monitor mit 110dpi Auflösung (40" in UHD) käme man auf 69x46 cm und würde bei einem vernünftigen Betrachtungsabstand immer noch keine Pixel oder Unschärfen sehen.

Ich habe mal einen Ausschnitt aus dem Bild genommen, weil es in ganze Größe bei den Meisten eh nicht auf den Bildschirm passt:

Makro1.jpg

Wer da jetzt Details im Motiv vermisst oder Beugungsunschärfen sieht, der hört auch Flöhe husten.
Das grün eingerahmte ist übrigens die Stelle mit den überstrahlten Spitzlichtern.
Sind noch ein paar andere Stellen mit leuchtend hellen Punkten/Streifen, aber das ist eben der Preis beim Blitz. Hat aber auch was, weils schön glitzert.

Diese F22-Diskussion ist meiner Erfahrung nach zwar technisch richtig und es ist gut, das zu wissen, aber nur relevant, wenn man voll zoomfähige Bilder anbieten will oder Poster, auf denen auch beim ganz nahe ran gehen noch feine Details erkennbar sind ... oder wenn man die falsche Linse oder den falschen Abstand gewählt hat und deshalb hinterher vergrößern und beschneiden muss.

Ich hab z.B. mal für einen Kunden für Schulungszwecke voll zoomfähige Aufnahmen von technischem Gerät gemacht ... und da kam es darauf an, dass da auch die Beschriftungen der Geräte und Leitungen im Zoom lesbar waren ... und da habe ich natürlich nicht F22 genommen.
Aber bei Motiven wie diesem Bild ist das völlig unkritisch.
 

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