Hardware-Sampler in 2015 (-2017)

Re: Hardware-Sampler in 2015

blumenhofen schrieb:
Im Grunde hat NI dafür alles. Sie müssen es nur machen.

Unterschätze dabei bitte nicht die Audio Komponente .. Ich bezweifle, dass NI edle Wandler Schaltungen realisiert und fette Vor-Verstärker verbaut. Deren Audio4Dj Interface ist zwar nicht schlecht, aber jetzt auch nicht soooo super dolle.

Die klassischen Hardware Sampler (so beschissen sie auch zu bedienen sein mögen und schlecht anzubinden an den Rechner) glänzen ja gerade durch ihre musikalische Audio Qualität. Was man damals an Bit Auflösung und an Rechenleistung nicht hatte, wurde aufwendig kompensiert durch optimale Audio-Anpassung. Ich spreche wirklich von Gewissenhafter Optimierung. Das kann man evt auch mit weniger Teuren Bauteilen realisieren. Aber der Optimierungsvorgang setzt Wissen und Erfahrung voraus also teure technische Entwicklung. Bestmögliches Auf-Einander-Abstimmen und optimale Anpassung der Rechen und Wandler Elektronik an die Audio und VCA- Elektronik.
Erst dadurch wird ein Hardware Produkt zu einem überzeugendem Musikalischen Instrument. Ich glaube nicht, dass NI da Ihre Hausaufgaben schon fertig gemacht haben.
Deswegen waren die damaligen Sampler zurecht so teuer und sind auch heute noch klanglich jedem DAW Set-up überlegen. Meiner Meinung nach zumindest. 8)
 
Re: Hardware-Sampler in 2015

Das Grundsystem ist recht einfach zu realisieren.

Kniffelig wirds mit den interessanten Sachen wie Granular Synthese, DSP Einbindung, usw.

Speicher und CPU Leistung sollten heutzutage vorhanden sein. Probleme das ein OS nicht auf das System passen könnte, oder das die CPU die Filter nicht berechnen kann, sollte es nicht mehr geben.

Die AD/DA Wandler basieren bei den EMUs auch auf "Stangenware". Bzw. EMU hat ja keinen eigenen AD/DA Chip entwickelt.

Wenn ich so ein Projekt starten müsste, würde ich es so machen:
als erstes müsste die CPU Hardware anhand eines Lastenheftes ausgewählt werden. Wenn das erfolgt ist, wird die Peripherie wie Speicher, Stromversorgung, Schnittstellen, Daten I/Os um die CPU herum zusammengestellt. Somit ergibt sich relativ schnell das Mainboard Design. Parallel dazu kann die Firmware gestaltet werden. Das Thema AD / DA Wandler würde dann im zweiten Schritt des Mainboard Designs folgen, da diese nicht von der CPU benötigt werden. Nebenbei Partlisten und Bestückungslisten erstellen.

Irgendwann kommt man zu einem Mainboard Grunddesign inkl. PCB Printing. Board herstellen lassen und erste Simulationen und Tests durchführen. Firmware weiter ausbauen und dann am Objekt testen.

Zwei bis drei Programmierer und zwei bis drei Hardware Entwickler wären nötig.

Ein bis Zwei Jahre Entwicklung bis Roll Out. Entsprechende Gehälter, Werbungs, Lizenzkosten, Räume, etc.

An die BWLer was würde das dann ca. kosten bzw. wie würde der Business Plan aussehen?

Man sollte sich auch immer mal die Evolution der bisherigen Sampler mal anschauen. Ein Ultra mit seinen Filtern ist EMU auch nicht gerade vom Himmel gefallen.
 
Re: Hardware-Sampler in 2015

blumenhofen schrieb:
Eigendlich ist das ziemlich wenig Arbeit. Jemand müsste Kontakt in ein Gehäuse mit 10er Display, 25er Keyboard, paar Regler und Fader bauen. Dazu ein guten Sequencer rein.
Im Grunde hat NI dafür alles. Sie müssen es nur machen.
Einfach bei einem Musik-Rechner-Spezialisten anrufen und sich das Setup zusammenstellen lassen. ;-)

alphabeam schrieb:
Zwei bis drei Programmierer und zwei bis drei Hardware Entwickler wären nötig.

Ein bis Zwei Jahre Entwicklung bis Roll Out. Entsprechende Gehälter, Werbungs, Lizenzkosten, Räume, etc.

An die BWLer was würde das dann ca. kosten bzw. wie würde der Business Plan aussehen?
Das ist nicht schwer auszurechnen. Nimm einfach die Jahresgehälter Brutto inkl. Arbeitnehmeranteil, auch Personalkosten für Werbung etc., die Miete inkl. Strom etc. dazu. Da kommt noch Büromaterial, technische Ausstattung wie Computer etc. Wenn nicht Anschaffung, dann Wartung. Vielleicht noch irgendwelche Versicherungen. Pro Jahr wären das wohl so 1 bis 1,5 Mio Euro. Auf zwei Jahre entsprechend 2-3 Mio. Jetzt mal überlegen, wie viele Einheiten man verkaufen könnte. Die Entwicklungs- und Verwaltungskosten durch diese Einheiten teilen, und man hätte den Entwicklungs- und Verwaltungsanteil pro Gerät. Mal angenommen man würde 3.000 Stück sofort verkaufen. Entwicklungs- und Verwaltungsanteil wäre dann 1.000 Euro pro Gerät. Netto, noch ohne Vertrieb, Verkauf, Mehrwert- und Umsatzsteuer. Nur so eine grobe Rechnung/Schätzung. Vielleicht kommt man auch auf mehr als 3 Mio Kosten, weil man ja auch Hardware zumindest für die Erstellung von Prototypen benötigt. Womöglich noch spezielle Messinstrumente etc. Bei 4 Mio Kosten und 4.000 verkauften Einheiten wäre man aber auch bei 1000 Euro pro Gerät. Also es kommt dann auch hauptsächlich darauf an, wie viele Einheiten man verkaufen kann. Längerfristig muss man dann pro Periode, also z.B. pro Jahr schauen, was man aufwendet und was man durch den Verkauf einnimmt. Es sei denn man löst die Firma nach der Entwicklung auf. Aber so im Groben, wenn pro Jahr 2 Mio aufgewendet werden und z.B. 2.000 Geräte pro Jahr verkauft werden, dann liegt der Anteil bei 1.000 Euro pro Gerät. Das ist in der Praxis natürlich nicht gleichmäßig verteilt, deshalb sollte man da eigentlich etwas längerfristig Perioden-übergreifend rechnen. Wie eine Investitionsrechnung über mehrere Jahre.
 
Re: Hardware-Sampler in 2015

blumenhofen schrieb:
Jemand müsste Kontakt in ein Gehäuse mit 10er Display, 25er Keyboard, paar Regler und Fader bauen.
Kontakt in einem Gehäuse mit ein paar Reglern wäre genau das Menügrab, das viele verabscheuen.
 
Re: Hardware-Sampler in 2015

salz schrieb:
blumenhofen schrieb:
Jemand müsste Kontakt in ein Gehäuse mit 10er Display, 25er Keyboard, paar Regler und Fader bauen.
Kontakt in einem Gehäuse mit ein paar Reglern wäre genau das Menügrab, das viele verabscheuen.

“Für jedes komplexe Problem gibt es eine einfache Lösung, und die ist die falsche.”
― Umberto Eco, Foucault's Pendulum
 
Re: Hardware-Sampler in 2015

Michael Burman schrieb:
blumenhofen schrieb:
Eigendlich ist das ziemlich wenig Arbeit. Jemand müsste Kontakt in ein Gehäuse mit 10er Display, 25er Keyboard, paar Regler und Fader bauen. Dazu ein guten Sequencer rein.
Im Grunde hat NI dafür alles. Sie müssen es nur machen.
Einfach bei einem Musik-Rechner-Spezialisten anrufen und sich das Setup zusammenstellen lassen. ;-)

alphabeam schrieb:
Zwei bis drei Programmierer und zwei bis drei Hardware Entwickler wären nötig.

Ein bis Zwei Jahre Entwicklung bis Roll Out. Entsprechende Gehälter, Werbungs, Lizenzkosten, Räume, etc.

An die BWLer was würde das dann ca. kosten bzw. wie würde der Business Plan aussehen?
Das ist nicht schwer auszurechnen. Nimm einfach die Jahresgehälter Brutto inkl. Arbeitnehmeranteil, auch Personalkosten für Werbung etc., die Miete inkl. Strom etc. dazu. Da kommt noch Büromaterial, technische Ausstattung wie Computer etc. Wenn nicht Anschaffung, dann Wartung. Vielleicht noch irgendwelche Versicherungen. Pro Jahr wären das wohl so 1 bis 1,5 Mio Euro. Auf zwei Jahre entsprechend 2-3 Mio. Jetzt mal überlegen, wie viele Einheiten man verkaufen könnte. Die Entwicklungs- und Verwaltungskosten durch diese Einheiten teilen, und man hätte den Entwicklungs- und Verwaltungsanteil pro Gerät. Mal angenommen man würde 3.000 Stück sofort verkaufen. Entwicklungs- und Verwaltungsanteil wäre dann 1.000 Euro pro Gerät. Netto, noch ohne Vertrieb, Verkauf, Mehrwert- und Umsatzsteuer. Nur so eine grobe Rechnung/Schätzung. Vielleicht kommt man auch auf mehr als 3 Mio Kosten, weil man ja auch Hardware zumindest für die Erstellung von Prototypen benötigt. Womöglich noch spezielle Messinstrumente etc. Bei 4 Mio Kosten und 4.000 verkauften Einheiten wäre man aber auch bei 1000 Euro pro Gerät. Also es kommt dann auch hauptsächlich darauf an, wie viele Einheiten man verkaufen kann. Längerfristig muss man dann pro Periode, also z.B. pro Jahr schauen, was man aufwendet und was man durch den Verkauf einnimmt. Es sei denn man löst die Firma nach der Entwicklung auf. Aber so im Groben, wenn pro Jahr 2 Mio aufgewendet werden und z.B. 2.000 Geräte pro Jahr verkauft werden, dann liegt der Anteil bei 1.000 Euro pro Gerät. Das ist in der Praxis natürlich nicht gleichmäßig verteilt, deshalb sollte man da eigentlich etwas längerfristig Perioden-übergreifend rechnen. Wie eine Investitionsrechnung über mehrere Jahre.

Das deckt sich grob auch mit meiner geschätzten Rechnung. Ich hatte 5 Millionen angesetzt. Sind 5 Millionen viel für ein solches Start Up? Ohne Namen und Referenzen wäre das schon sehr gewagt. Firmen wie EMU und Akai konnten sich das erwähnte Volumen leisten bzw. mussten keine Bank dafür ansaugen.

1000€ für einen Sampler mit: USB Import / Export, Multi Card Slot, SCSI,SSD, Ethernet / WiFi, Firewire, Thunderbolt, USB / Ethernet Audio Stream, 8 Analoge Outs, 8 Analoge Ins, ADAT, Touchscreen, Alpha Wheel, Soft Keys, Funktionstasten, AutoMapping, RFX32 ähnlichen Audioprozessor (flexibles Audio Routing), Einspeisung von externem Audio via den genannten Schnittstellen, Preset und Bank Verwaltung, Import / Export und Unterstützung von gängigen Hard und Softwaresamplern (NI, EMU, Akai, Recycle, EXS, etc.), direkt Anbindung von AudioInterfaces (UAD Apollo, RME, Saphire etc.), Plug Ins Kultur (Drittanbieter), interner Sequencer, uvm. würde ich kaufen.

Quasi ein Gerät was die Lücke zwischen Rechner und Hardware schliessen kann.

Die Menüführung muss ja nicht gleich Windows oder OSX orientiert sein. Schlank als Möglich. Die EMUs haben mit ihren Menüs einen sehr guten Workflow.

Ein E4XT Platinum würde ich auch immer noch kaufen. ein paar von den oben genannten Dingen kann er ja schon. Die AKAIs (S5000, S6000, Z4 und Z8) können auch einiges. Alle zusammen hätten schon fast 3/4 der Kriterien erfüllt.
 
Re: Hardware-Sampler in 2015

alphabeam schrieb:
Das deckt sich grob auch mit meiner geschätzten Rechnung. Ich hatte 5 Millionen angesetzt. Sind 5 Millionen viel für ein solches Start Up?
Du meinst viel in dem Sinne wo man das Geld her bekommt?... Ansonsten würden mir bei unserer Differenz 4 Millionen vs. 5 Millionen noch Kosten für einen Designer, für eine Grund-Ausstattung an Samples/Programmen, für eine ansprechende Demo, eine gute Dokumentation usw. einfallen, die ich oben nicht erwähnt und bei der Schätzung wohl auch noch nicht berücksichtigt habe. 8)

alphabeam schrieb:
1000€ für einen Sampler
Nur für alle Fälle: die 1000 € pro Gerät, die ich erwähnt habe, waren nur Entwicklung und Verwaltung. Noch keine Produktion, Material (wie Bauteile), Lagerung usw. Bei höheren Verkaufszahlen reduzieren sind natürlich diese Stückkostenanteile. D.h. wenn man 5 Mio für die Entwicklung ausgibt und 10.000 Einheiten verkauft, liegt der Kostenanteil dann "nur" bei 500 €. Aber wieder nur Entwicklungskostenanteil, weil ich habe bisher nur die Kosten bei der Entwicklung berücktsichtig, noch nicht aber die Kosten der Produktion inkl. Material, Personalkosten, Produktionsanlagen usw. Und da ist auch ein Unterschied, ob man einen Standard-PC zusammensteckt oder eigenes Hardware-Design herstellt. Wahrscheinlich auch eine Erklärung dafür, warum Firmen wie Korg und Roland so Dinger wie Electribe und JD-Xi bauen. Hohe Verkaufszahlen bei geringeren Entwicklungskosten. Größere Maschinen wie JD-XA werden damit womöglich sogar quersubventioniert, wegen Prestige und so. 8)
 
Re: Hardware-Sampler in 2015

Wann gründen wir unser Start Up? ;-)
 
Re: Hardware-Sampler in 2015

Wenn jemand das baut, was "wir alle" wollen und dieses wir alle ist glaub ich noch nicht ganz auf einem Nenner (vielleicht wird das auch nicht möglich sein). Ggf. gibt es aber 2-3 Versionen die so etwa den Bedarf abdecken würden? Emu ist heute ja nur noch als Namenrest da. Da würde ich nicht viel erwarten, muss eher jemand Neues machen. Oder jemand der das kann.
 
Re: Hardware-Sampler in 2015

Dem Wunsch mehrer zu entsprechen ist nicht zielführend. Siehe Spectralis. Die Anforderungen sind ja klar. Warum sollte sowas nur die Großen können?!
 
Re: Hardware-Sampler in 2015

Ich bin mir sicher dafür brauch es keine Millionen an Euro. Das ganze ist doch digital. Bin sicher eine Handvoll Studenten würden das in einem Jahr hinbekommen.
Bin auch sicher das ich das mit meiner Frau zusammen in einem Jahr zur produktionsreife hinbekommen würde.
Haben nur die Zeit nicht dafür.
Wenn sich ein kleines Team hier findet was motiviert ist und auch daran glaubt, einen Teil könnte ich dazu beitragen.
 
Re: Hardware-Sampler in 2015

alphabeam schrieb:
Dem Wunsch mehrer zu entsprechen ist nicht zielführend. Siehe Spectralis. Die Anforderungen sind ja klar. Warum sollte sowas nur die Großen können?!

ich sagte ja auch mehrere Darreichungsformen für bestimmte Zielvorstellungen.

Ja, machbar ist das. Aber schon auch immer noch Aufwand. Wer's kann sollte es tun.


@blumenhofen: Cool, kannst du was coden und in Hardware gießen? Dann wäre das ja theoretisch ein Anfang.
 
Re: Hardware-Sampler in 2015

Ich glaube ein kleiner, desktoptauglicher sampler mit nur den notwendigsten Bedienelementen und ein großes Display wär was tolles.
Das spart Herstellungskosten, zusätzlich sollte er als USB Host agieren können, da man dann jeden beliebeigen Controller damit verwenden kann und sich so seine Wunschoberfläche zusammenzimmert.

Von den Funktionen her wäre ein mögliches tiefes Eingreifen in die Klanggestaltung wichtig, bis hin zu Granularsynthese und internen Effekte, verschiebbare looppunkte etc pp- Multisampling halte ich persönlich heute nicht mehr für relevant, da kommt ohnehin niemand mit, bei den Libraries für Softsampler mit unzähligen Gigabytes an Daten.
 
Re: Hardware-Sampler in 2015

@Mic
Ich könnte eher die Hardware machen. Also Gehäuse kanten, schneiden, biegen, fräsen und per Laser die Beschriftungen. Fader, Drehregler, Display usw. verbauen.
Meine Frau ist die Programmiererin
 
Re: Hardware-Sampler in 2015

sushiluv schrieb:
Ich glaube ein kleiner, desktoptauglicher sampler mit nur den notwendigsten Bedienelementen und ein großes Display wär was tolles.
Das spart Herstellungskosten, zusätzlich sollte er als USB Host agieren können, da man dann jeden beliebeigen Controller damit verwenden kann und sich so seine Wunschoberfläche zusammenzimmert.

Von den Funktionen her wäre ein mögliches tiefes Eingreifen in die Klanggestaltung wichtig, bis hin zu Granularsynthese und internen Effekte, verschiebbare looppunkte etc pp- Multisampling halte ich persönlich heute nicht mehr für relevant, da kommt ohnehin niemand mit, bei den Libraries für Softsampler mit unzähligen Gigabytes an Daten.

siehe oben ;-)

Multisampling ist allerdings nötig, gerade was hohe Qualitätsansprüche angeht. Aber eben der Import einer großen Bandbreite von Sample und Library Formaten, erleichtert dann das Nutzen von solchen Libraries. Bietet damit auch damit einen entsprechenden Markt

Was man als erstes festlegen sollte ist die CPU und Mainboard Hardware und der entsprechenden Entwicklungsumgebung. Danach richtet sich dann auch ob der Programmierer das abdecken kann oder ob man einen entsprechenden einkaufen muss.
 
Re: Hardware-Sampler in 2015

blumenhofen schrieb:
@Mic
Ich könnte eher die Hardware machen. Also Gehäuse kanten, schneiden, biegen, fräsen und per Laser die Beschriftungen. Fader, Drehregler, Display usw. verbauen.
Meine Frau ist die Programmiererin

Das ist doch schon wirklich was.
 
Re: Hardware-Sampler in 2015

Vom Layout/Aussehen her stelle ich mir gerade so ein EMU E4XT Platinum vor. Die Front mit einem Touchscreen :)

Zur Wärmeabfuhr könnte man dann auch mal fortschrittlichere Systeme als 40mmx40mm Blower verwenden.

Heatpipes, Peltier Elemente, usw.
 
Re: Hardware-Sampler in 2015

Naja, ich wünsche mir nicht den alten Stil und die schlechte Bedienung zurück. Das geht heute anders.
Mein Sampler würde eher wie ein Synth aussehen, ah - ich glaub ich hab das schon gesagt. Also - hier sieht man gut, dass die Wünsche verschieden sind.

Aber wenn schon spinnen, dann richtig. Kompromisse sind für die anderen und meine Vorstellungen gehen nicht in Richtung mehr LFOs oder so.
Wird man selbst bauen müssen. Aber ist am Ende natürlich Soft. Ggf. auch iPad App, - nur sind die noch nicht perfekt - aber man könnte da eine Kombination machen, ggf. ist ein nicht zu generischer Controller schon ok. Ich hätte kein Problem mit Soft, aber das muss livetauglich sein - und so weiter.

Ein Sampler und Sequencer kann auch sehr gut verbunden werden, weil gerade Granular und Loopverschiebezeug etc. kann da viel machen, wenn der mit drin ist.
Nur würde diese Oberfläche nicht gut zu den Orchester-Klassikern passen, die es ja auch gibt und die durchaus auch Freude hätten. Klar.


anders noch - mit den Worten Steve Ballmer: Developers Developers Developers! Da muss man schon mehr tun.
 
Re: Hardware-Sampler in 2015

Wir haben da gerade etwas in der Mache. Für genaue Details ist es noch etwas zu früh, aber es geht in Richtung Shruthi mit Samples und grafischen Display. Hier ist ein ganz kleiner, kruder, Einblick:

 
Re: Hardware-Sampler in 2015

TubeOhm Instruments schrieb:
Wir haben da gerade etwas in der Mache. Für genaue Details ist es noch etwas zu früh, aber es geht in Richtung Shruthi mit Samples und grafischen Display.

Wenn ihr die Wünsche hier noch berücksichtigt, habt ihr den ultimativen PowerSampler am Start....
 
Re: Hardware-Sampler in 2015

Ich erwarte für einen Sampler im Jahre 2015 folgende Punkte:

1) Mindestens 500 GB an Speichermöglichkeit (USB HDD oder SSD zum einbauen.
Ich möchte nicht wieder Loops und Samples zwischen meinem PC hin und herschieben müssen weil der Speicherplatz für ein neues Projekt zu knapp ist.
Da kann ich gleich den PC als Sampler verwenden.

2) Drehregler für die nötigsten Parameter (ADSR,Cutoff,Resonanz, Pitch usw)

3) Viele gleichzeitig nutzbare Effekte (auch bis zu 4 in Serie schaltbar)
 
Re: Hardware-Sampler in 2015

TubeOhm Instruments schrieb:
Wir haben da gerade etwas in der Mache. Für genaue Details ist es noch etwas zu früh, aber es geht in Richtung Shruthi mit Samples und grafischen Display. Hier ist ein ganz kleiner, kruder, Einblick:

Sehr vielversprechend. :supi: Bin schon gespannt und wünsche euch viel Erfolg im weiteren Verlauf des Projekts.
 
Re: Hardware-Sampler in 2015

Siehste, ich würde keinen Wert auf Monstermenge eher auf Synthesemöglichkeiten und Steuerung legen. Also ALLEs kann man nicht fair berücksichtigen sondern muss sich einschränken oder ein Modell nehmen. Wird wohl so bleiben. Ne SSD muss ich da nicht drin haben, aber dagegen wäre ich nicht. Halte ich aber für was, was auch eher kaputt gehen kann und ich will Haltbarkeit. Qualität. Oder Tauschbarkeit wenigstens, damit das Ding in 10 Jahren noch laufen kann als Instrument.
 
Re: Hardware-Sampler in 2015

Michael Burman schrieb:
moroe schrieb:
3) Viele gleichzeitig nutzbare Effekte (auch bis zu 4 in Serie schaltbar)
Gute Effekte in Hardware kosten alleine schon...
https://www.thomann.de/de/eventide_h8000fw.htm

Ich denke realistischer wäre ein gut konfigurierter Standard-PC + Controller. Instrumente und Effekte ganz normal als Plugins.

Im Korg Radias (Baujahr 2006) waren schon 9 unabhängige Effekte eingebaut die ich von der Qualität her schon ganz brauchbar fand.
Wenn man sich die Chip Entwicklung der letzten 10 Jahre anschaut sollte das heute mit 16 Effekten kein Problem sein.
 
Re: Hardware-Sampler in 2015

moroe schrieb:
Wenn man sich die Chip Entwicklung der letzten 10 Jahre anschaut sollte das heute mit 16 Effekten kein Problem sein.
Damit könnte man anfangen: Ein Effekt-Gerät auf den Markt bringen, das 16 Effekte in guter Qualität gleichzeitig berechnen kann. 8) 4 Stereo-Chains mit jeweils 4 Effekten pro Chain. Rein und raus per ADAT. Wandler optional.
 
Re: Hardware-Sampler in 2015

Mr. Roboto schrieb:
TubeOhm Instruments schrieb:
Wir haben da gerade etwas in der Mache. Für genaue Details ist es noch etwas zu früh, aber es geht in Richtung Shruthi mit Samples und grafischen Display. Hier ist ein ganz kleiner, kruder, Einblick:

Sehr vielversprechend. :supi: Bin schon gespannt und wünsche euch viel Erfolg im weiteren Verlauf des Projekts.

Vielen Dank :) Wir geben alles.
 
Re: Hardware-Sampler in 2015

moroe schrieb:
Der Preis von 6444 Euro ist ja eigentlich schon fast Betrug.
Dieses Gerät kann maximal zwei Stereo-Effekte gleichzeitig in Reihe:
https://www.thomann.de/de/lexicon_pcm92.htm

Weitere Geräte:
https://www.thomann.de/de/tc_electronic_music_6000_mkii.htm
https://www.thomann.de/de/soundcraft_realtime_rack_ultimate_live.htm
https://www.thomann.de/de/soundcraft_realtime_rack_core.htm

Dieses Gerät kann wohl nur einen Effekt gleichzeitig:
https://www.thomann.de/de/bricasti_design_m7.htm
 


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