Mac vs Windows

besseres OS

  • Apple

    Stimmen: 45 48,9%
  • Windows

    Stimmen: 27 29,3%
  • Linux

    Stimmen: 8 8,7%
  • andere, nämlich…

    Stimmen: 0 0,0%
  • every OS sucks

    Stimmen: 12 13,0%

  • Umfrageteilnehmer
    92
Wie zu erwarten war dreht sich die Diskussion im Kreis und es wird ein Haufen Nonsense verbreitet. @Moogulator vielleicht sollte das Thema geschlossen werden?
 
Das ist der Plattformkrieg - die letzte Station nach allem anderen Thread im Forum, hier darf es qualmen, klar gibt es einige sehr emotionale Beiträge, mal so mal so. Wiederholung nervt mich in jedem Thread mit mehr als 2 Seiten. Das kann man nicht abstellen. Leider. Aber viele sagen manches leider doppelt, auch wenn man es selbst oder jemand anders sinngemäß schon sagte, da würde ja +1 reichen!
irgendwo zwischen Suhl und Sauerkohl.

Man sollte ruhig richtig ballern (so es nicht beleidigend oder grundfalsch ist).
Ist eh klar, dass mit "der Mac ist eh der angenehmere Rechner" provoziert, ggf. geht sogar jemand drauf ein - trotz hohl. Kein Argument. Wenn wir es schaffen über sowas fließend zu reden, dann schaffen es auch andere. Gutes Demo, wie analog vs digital. oder ITB vs Hardware oder…

Es könnte noch je einen Thread im PC & Linux und App-Bereich geben, dann wär der Score mehr bei Windows., Linux, etc - weil dies ist ja die Apple Sektion.
Eigentlich wäre es doch interessant, was die jeweiligen User im Bereich typischerweise sagen. Selbst wenn es nur "Kram" ist?

Fester Battle zwischen 2 Betriebssystemen, weil es gibt ja kaum mehr, außer Android/iOs/iPadOS, aber letzteres gehört ja in Apps.
 
Zuletzt bearbeitet:
Unwichtiges Selbstgespräch: Würde wohl auch Ubuntu zuerst ausprobieren, das Apple unter den Linüxen™, ich bin faul und auch bisschen doof, um alles zu finden - es gibt auch nicht alles für Linux, vieles läuft nicht, aaaber - bin immer mehr Minimalist - kann also da landen,… so much to do, so little time. Einfach, weil die Welt schlecht ist.
Geht mir genauso. Man bräuchte dann dafür ein 2. Leben. Könnte man höchstens als Pensionärsprojekt betrachten, wenn man es noch bis dahin schafft.


Nicht alle VST3-Plugins laufen unter Wine stabil und die Hardware muss Class Compliant sein. Fällt für mich daher aus.
Würde ich nicht unter Wine laufen lassen, sondern alles nativ. Bitwig z.B. als DAW und u-he etc. als Plugins, falls nötig. Class Compliant ist so und so empfehlenswert. Es kann jedoch auch sein, dass ein Interface ohne diesen Status unterstützt wird. Vielleicht wäre das mal eine Befreiung, wenngleich mit einer steilen Lernkurve.
 
Würde ich nicht unter Wine laufen lassen, sondern alles nativ. Bitwig z.B. als DAW und u-he etc. als Plugins, falls nötig. Class Compliant ist so und so empfehlenswert. Es kann jedoch auch sein, dass ein Interface ohne diesen Status unterstützt wird. Vielleicht wäre das mal eine Befreiung, wenngleich mit einer steilen Lernkurve.

Mein System läuft hervorragend, für mich gibt es keinen Grund umzusteigen. Ich mag Windoze. 😊
 
Ich würde jederzeit mal wieder Linux für Audio ausprobieren. Vorausgesetzt es gäbe eine Linuxversion von Live. Mit Bitwig oder Reaper kann ich mich einfach nicht so ganz anfreunden.

Aber da schließt sich der Kreis immer wieder an derselben Stelle: Bei zuwenig Linuxusern rentiert sich die komplette Portierung für Ableton nicht und umgekehrt steigen viele nicht um, wenn es die auserwählte DAW nicht auf Linux gibt.

Andererseits ist unter Linux auch nicht alles einfach, schnell, sauber und megastabil.
 
Soll doch jeder nehmen was ihm am besten gefällt. Also wegen Audio brauch ich sicher keinen Mac. Nicht desto trotz bin ich geneigt mir mal so ein Macbook als Zweitrechner zu kaufen. Ersetzen kann MacOS ein Windows PC bei mir sicher nicht, es sei denn es laufen alle Spiele gut drauf und VisualStudio für die Arbeit und Privat.

Und wenn MacOS bei AltGR + Q nicht ein @ Zeichen ausgibt sondern ein Programm schließt, dann fliegt das Ding aber in die Ecke^^ Nein, Scherz, kann man hoffentlich irgendwo umstellen. Ich würde mich ungern von Arbeit und Privat ständig umstellen müssen.

Ich glaube im Allgemeinen nicht dass es ein Bestes OS für jeden gibt.

Windows kenne ich seit Win3.11 und wirkliche Probleme habe ich selten gehabt, meist haben Treiberhersteller was verbockt. Windows11 rennt auch stabil hier bei mir, also kein Grund für ein Wechsel. Ich bin mir sicher auf der anderen Seite sieht das Gras oft grüner aus, aber ob es das wirklich ist bekommt man erst nach einer Weile mit.
 
Ich würde jederzeit mal wieder Linux für Audio ausprobieren. Vorausgesetzt es gäbe eine Linuxversion von Live. Mit Bitwig oder Reaper kann ich mich einfach nicht so ganz anfreunden.

Aber da schließt sich der Kreis immer wieder an derselben Stelle: Bei zuwenig Linuxusern rentiert sich die komplette Portierung für Ableton nicht und umgekehrt steigen viele nicht um, wenn es die auserwählte DAW nicht auf Linux gibt.

Andererseits ist unter Linux auch nicht alles einfach, schnell, sauber und megastabil.
Klar, Linux hat auch sein Baustellen. Wenn man z.B. Nvidia weglässt, gibts bedeutend weniger Fehlerquellen. Man kann es auch sehr schlank gestalten, so dass es auch auf älterer Hardware flüssig läuft.
Aber ich würde es dann eher mit einer hackbaren Hardware-Groovebox vergleichen, mit sehr langer Supportzeit und günstiger in der Haltung. Wenn man vorher schaut, welche Hardware läuft/laufen sollte, liegt es meist nur noch am Durchhaltewillen, was ja bekanntlich immer die größte Hürde ist.

Letzten Endes ist das jedoch nur mein persönliches Gequarke, da ich Linux zwar schon lange nutze, aber eben nicht für Musik.


Soll doch jeder nehmen was ihm am besten gefällt. Also wegen Audio brauch ich sicher keinen Mac. Nicht desto trotz bin ich geneigt mir mal so ein Macbook als Zweitrechner zu kaufen. Ersetzen kann MacOS ein Windows PC bei mir sicher nicht, es sei denn es laufen alle Spiele gut drauf und VisualStudio für die Arbeit und Privat.

Und wenn MacOS bei AltGR + Q nicht ein @ Zeichen ausgibt sondern ein Programm schließt, dann fliegt das Ding aber in die Ecke^^ Nein, Scherz, kann man hoffentlich irgendwo umstellen. Ich würde mich ungern von Arbeit und Privat ständig umstellen müssen.

Ich glaube im Allgemeinen nicht dass es ein Bestes OS für jeden gibt.

Windows kenne ich seit Win3.11 und wirkliche Probleme habe ich selten gehabt, meist haben Treiberhersteller was verbockt. Windows11 rennt auch stabil hier bei mir, also kein Grund für ein Wechsel. Ich bin mir sicher auf der anderen Seite sieht das Gras oft grüner aus, aber ob es das wirklich ist bekommt man erst nach einer Weile mit.

Das mit dem grünen Gras kann ich auch nur unterstreichen. Man könnte auch sagen: lieber die Taube in der Hand, als den Spatz auf dem Dach :D
 
Aber ich würde es dann eher mit einer hackbaren Hardware-Groovebox vergleichen, mit sehr langer Supportzeit und günstiger in der Haltung. Wenn man vorher schaut, welche Hardware läuft/laufen sollte, liegt es meist nur noch am Durchhaltewillen, was ja bekanntlich immer die größte Hürde ist.
Jein. Ich benutze Linux auch schon jahrelang für Office und Online. Also kein Anfänger und kein Profi. Vor paar Jahren hatte ich mal ein System mit Bitwig. Wegen anderen Baustellen brauchte ich zweimal Kernelupdates und jedesmal hats mir da was fürs Audio zerdeppert und dann ging das große Forschen los. Muß ich nicht haben, ich will eigentlich Krach machen.
 
Solange Windows alles Alte im Code mitschleppt, seit den achtziger Jahren, wird es ein überladenes Betriebssystem immer bleiben, ohne neue Innovationen, wie zum Beispiel bei MacOS Core Audio oder Core MIDI... Windows ist in der Vergangenheit gefangen und solange das so ist, kann ich es nur benutzen, um Gaming zu betreiben, aber als produktives OS gerade im Audiomidibereich ist Windows nach wie vor eine Katastrophe und macOS eben nicht, dank Core MIDI und Core Audio und Netzwerkprotokoll und so weiter.

Ihr könnt euch Windows gerne schönreden, da mische ich mich nicht ein. Aber Fakt ist, das Microsoft sowohl auf Audio und MIDI scheißt. Es interessiert sie einfach nicht.

Aber freut euch, wenn euer Computer noch einen Druckerport hat, dann könnt ihr tatsächlich noch eurer EES MIDI Interface benutzen, da ja noch 32 Bit Driver Software unterstützt wird.Super oder?

Und danke Windows. Ich kann sogar heute noch mal eine Runde Unreal Tournament 2004 spielen über Open Spy….
 
Zuletzt bearbeitet:
Dafür freue ich mich, daß ich z.B. meinen alten Synthpark mit SoundDiver verwalten und meine vier Steinberg Midex8 Interfaces mit dem Win7/64 Treiber immer noch einwandfrei betreiben kann.
 
So langsam wäre von den Experten mal eine belastbare Aussage nett was denn nun besser ist, MacOS oder Windows.
Es gibt schließlich nur eine Wahrheit. ;-)
 
Solange Windows alles Alte im Code mitschleppt, seit den achtziger Jahren, wird es ein überladenes Betriebssystem immer bleiben, ohne neue Innovationen, wie zum Beispiel bei MacOS Core Audio oder Core MIDI... Windows ist in der Vergangenheit gefangen und solange das so ist, kann ich es nur benutzen, um Gaming zu betreiben, aber als produktives OS gerade im Audiomidibereich ist Windows nach wie vor eine Katastrophe und macOS eben nicht, dank Core MIDI und Core Audio und Netzwerkprotokoll und so weiter.

Ihr könnt euch Windows gerne schönreden, da mische ich mich nicht ein. Aber Fakt ist, das Microsoft sowohl auf Audio und MIDI scheißt. Es interessiert sie einfach nicht.

Aber freut euch, wenn euer Computer noch einen Druckerport hat, dann könnt ihr tatsächlich noch eurer EES MIDI Interface benutzen, da ja noch 32 Bit Driver Software unterstützt wird.Super oder?

Und danke Windows. Ich kann sogar heute noch mal eine Runde Unreal Tournament 2004 spielen über Open Spy….

In der realen Studioarbeit mit einer DAW und einem professionellen Interface ist Windows keineswegs eine Katastrophe. Gute ASIO-Treiber von RME, Motu, SSL, UA umgehen die Windows-Audio-Architektur vollständig. Die Latenz ist identisch oder sogar niedriger als auf dem Mac. Außerdem läuft die Plugin-Landschaft unter Windows breiter, stabiler und mit besserer Hardwareauswahl. 😉
 
Ich weiß schon, warum ich eigentlich nicht mit Dir diskutiere, daher verzichte ich auch darauf, jetzt darauf zu antworten, ist eh nur verschwendete Zeit. Aber Deine Behauptungen konnte ich so echt nicht stehen lassen, und so kann sich jetzt jeder sein eigentliches Bild machen.


Du versuchst mit einem Link zu dieser Quelle hier...


Charlie Steinberg schrieb:

"However, the basic idea behind ASIO is
that professional audio applications entirely take ownership of
the ASIO device.
Only very few ASIO drivers support true multiple application
access. This effectively means that you can not use 2 or more
applications using the same ASIO device at the same time."

zu beweisen, dass das genau Gegenteil der Fall sei?

Da steht ja nur, was ich auch gesagt habe und was eigentlich jeder darüber weiß, der vor 25 Jahren mal die SDK runtergeladen hat.

Eine "Diskussion" darum ist wohl in der Tat sinnlos. :)

Herr Steinberg schreibt also Multiclient Driver, aber ASIO (auch von Steinberg) soll extra so entwickelt worden sein, dass dies nicht möglich ist?

Nein, er schreibt, dass es eigentlich nicht so gedacht war.

Niemand behauptet, dass man es nicht ergänzen kann. Und möglicherweise mit etwas Geschick sogar auch weiterhin bei Umgehung von Windows Diensten, i.e. ohne zusätzliche Latenzen.

Aber es ist nicht Teil der Spezifikation.

Genauso wenig wie die einschlägigen Mixer Apps von MOTU & Co nicht Teil von ASIO sind. Das ist alles propetiär.


Wer auch nur vermutet, dass bei ASIO die Exklusivität nicht Standard und Implikation wäre, der hätte wohl grundsätzlich nicht verstanden, warum Systeme wie ASIO überhaupt den Windows Mixer umgehen.
 
Es ist völlig egal, was man nutzt, wenn man nicht mehrere Interfaces gleichzeitig braucht. In diesem besonderen Fall sollte man zum Mac greifen - für alle anderen spielt es keine Rolle.

mich würde ja mal interessieren wieviele leute das wirklich machen - und unbedingt brauchen - und wie wichtig deren entscheidung für das OS in diesem zusammenhang ist.

klar ist es irgendwie cool 3 verschiedene billig-interfaces, die man grad noch da hat, wie ein gerät zu benutzen, aber ob es sich nur deswegen lohnt einen doppelt so teuren rechner zu kaufen?

"mein mac hat aber aggregrat devices" klingt in meinen ohren immer so ein bischen wie ein scheinargument, analog zu "bei windows kann man fenster aber an allen 4 seiten aufziehen".

wirklich interessant ist das doch eigentlich nur, wenn jemand mehrere (z.b. auch gleiche) geräte mit 32 oder 50 kanälen anschließen will (die treiber des geräts das anschließen mehrerer aber nicht unterstützen.)


(vermutlich übersehe ich gerade, dass es in den heutigen geräteparks noch eine reihe anderer arten von DACs gibt neben dem klassischen reinen IO teil?)
 
Zuletzt bearbeitet:
@Cirrus

Nein, einfach nein. erstens sind die herstellerbezogenen Asio Driver von Steinberg lizenziert und WDM kannst du vergessen und wenn du mal ein großes Audio Grid hast wie zum Beispiel bei Red Net oder Dante, dann ist Windows die schlechteste Entscheidung, die man treffen kann. aber wie gesagt, ich mische mich da nicht ein. Wer Windows toll findet, soll glücklich damit werden und so weiter und sofort. Es ist für mich nicht wichtig, Hauptsache die Setups funktionieren, aber so zu tun, als ob Windows dafür ausgelegt wäre, ist einfach falsch. Tut mir leid.
Bei aller Liebe; nur weil ich einen Windows Rechner habe, soll ich jetzt auf RME oder MOTU setzen, weil es nur da stabile Treiber gibt. Nein danke, da bleibe ich lieber bei Digital Audio Denmark und anderen professionellen Herstellern. Das soll keine Kritik an RME oder Motu sein, aber die Welt besteht Gott sei Dank nicht nur aus diesen beiden Firmen, die im Grunde genommen wandlertechnisch nicht das beste bieten. Und wow gerade SSL und Universal Audio sind hoffentlich jetzt nicht mehr ne Katastrophe, aber das war damals schon heftig mit der UAD Software, wo mitten beim Arbeiten plötzlich das Apollo Interface einfach ausgestiegen ist und die Verbindung verloren hat.weil der Treiber abgestürzt ist.

Wie gesagt, ich streite mich nicht. Dennoch gebe ich zu; Ich verabscheue Windows und es ist eins der schlimmsten, völlig überladen Betriebssysteme, die man überhaupt hier auf dem Markt kaufen kann und ich kenne einige Leute, die als Admins arbeiten und Windows Clients betreuen müssen und die Stories willst du gar nicht hören, was da alles so passiert.
Letztlich kann ich nur sagen, ich bleibe beim macOS, weil einfach alles gut funktioniert und MIDI und Audio keine Probleme machen und alles stabil in einer zentrierten API läuft… und da ist es egal, wie viele Apps man offen hat, da man bei jeder App immer auf die gesamte I/O Zugriff hat. Auch sind Macs von Haus aus mit jeder Art von Network MIDI und Audio kompatibel. Bei PCs sucht man das vergebens. Das sind meine persönlichen Gründe für macOS. Ich habe einfach keine Lust, Zeit in ein Betriebssystem zu stecken. Die Zeit nutze ich für die Arbeit, und das ist wesentlich wichtiger, als irgendwie am Windows irgendwas herum zu optimieren und so weiter.
Deswegen noch mal Windows? Nein, danke. Zum Games zocken über Steam und so weiter perfekt. Ansonsten nein, danke. Und das wiederhole ich so oft wie ich will.
 
mich würde ja mal interessieren wieviele leute das wirklich machen - und unbedingt brauchen - und wie wichtig deren entscheidung für das OS in diesem zusammenhang ist.

klar ist es irgendwie cool 3 verschiedene billig-interfaces, die man grad noch da hat, wie ein gerät zu benutzen, aber ob es sich nur deswegen lohnt einen doppelt so teuren rechner zu kaufen?

"mein mac hat aber aggregrat devices" klingt in meinen ohren immer so ein bischen wie ein scheinargument, analog zu "bei windows kann man fenster aber an allen 4 seiten aufziehen".

wirklich interessant ist das doch eigentlich nur, wenn jemand mehrere (z.b. auch gleiche) geräte mit 32 oder 50 kanälen anschließen will, die treiber geräte das anschließen mehrerer aber nicht unterstützen.


(vermutlich übersehe ich gerade, dass es in den heutigen geräteparks noch eine reihe anderer arten von DACs gibt neben dem klassischen reinen IO teil?)

Ich habe Mac nie genutzt, weil ich lieber volle Kontrolle über das System haben möchte. Der Preis für die Hardware beim Mac war für mich auch immer völlig indiskutabel. Ich persönlich habe nie verstanden, wieso Leute für teuer Geld Mac's kaufen, um sich dann vorschreiben zu lassen, welche Software (wie lange) laufen darf und welche nicht. Aber soll jeder machen, wie er will.
 
klar ist es irgendwie cool 3 verschiedene billig-interfaces, die man grad noch da hat, wie ein gerät zu benutzen, aber ob es sich nur deswegen lohnt einen doppelt so teuren rechner zu kaufen?

350,- für einen gebrauchten M1 sind alles, was man braucht. Definitiv in der Preisklasse von 8-Fach-Interfaces. Hab da ein altes M-Audio und ein neues Audient dran hängen. Schnittstelle zu Windows geht über ADAT ans RME-Digiface. Für die Kohle für den mac hab ich einen Haufen altes Zeug und Lizenzen wieder nutzen können.

-------

Freies Audiorouting kriegt man mit VB-Audiomatrix* aber auch unter Windows hin.

*Sehr cooles Programm; hab damit 8 Audiospuren aus der DAW heraus in ein 7.1-Signal für den AV-Receiver per HDMI muxen können. Live-Surround-Sound im Wohnzimmer.

Müsste ich unter macOS sicher komplett anders denken. Letzteres hat sich schon fürchterlich über verschiedene Monitore in seinem kurzen Dasein beklagt. Das ist bei Apple so nicht vorgesehen, dass man da starke Fluktuationen beim Hauptbildschirm hat. Fühlt sich für mich ziemlich buggy an und es hat nicht geholfen, dass ich da neben HDMI auch noch ein Huion Kamvas per Displayport als Main Device dran hatte. Das zu wieder ändern hat mich wahnsinnig gemacht. Headless, also ohne Monitor, ist auch nicht so toll. Das macOS fährt dann Leistung deutlich zurück.

Für solche Sachen hab ich einfach noch nicht genug Zeit mit dem Terminal und den Innereien von macOS verbracht, um mir den kleinen Würfel exakt nach meinen Wünschen umzubiegen.
 
Wäre geil, wenn mal irgendwer ein OS für Musiker basteln würde, das dürfte sich allerdings kaum lohnen.
Apple könnte das, wenn man denn wollte: Die Hardware bzw. die Silicon Plattform performt astrein für Audiokramzeugs... da will ich nicht meckern, super stabil auch. Aber ich befürchte, dass dieser stille Traum nicht in Erfüllung geht...da ziehen die nicht genug Kohle raus, um so etwas auch nur ansatzweise ins Auge zu fassen.

Linux ist grundsätzlich geil... seit Mitte der 90er (!) immer auch ein System am Laufen nur so aus Spaß. Server aus Überzeugung immer Debian (stable) - lokal seit Kuzem auf Arch Linux, sehr spannender Ansatz, aber eben auch an manchen Stellen anders, wenn man aus der DebiN Welt kommt. Aber Musik & Linux... ich weiß nicht, ist mir immer noch zu "frickelig" und hat seine Grenzen. Ich brauche Ableton und MAX MAP.... emulieren über Wine & Co. kommt mir nicht ins Haus, ist ein total inkonsequenter Ansatz, den ich nie nachvollziehen konnte.
 
@roh'signal

Apple hat es gemacht, oder glaubst du Core Midi und Audio ist nur ein Witz?...
Nein alleine Core Midi ist echt eine gute Sache....

Apple hat bei Audio Midi Unterstützung im OS eine jahre lange Tradition... Das geht bis zu zu den alten 68k und PPC Systemen zurück OS9 usw...
Ein fester Bestandteil wurde es dann, als Emagic gekauft wurde und das gesamte Know How direkt in OSX eingeflossen ist...
Core Audio wurde mit jeder Version immer weiter optimiert. macos aggregate audio devices wurden stabiler bei niedriger Latenz...
Nein sogar in Tahoe wurde wieder am Core Audio optimiert...
Man kann Apple viel vorwerfen, aber das sie Audio Midi und Video im Stich gelassen haben, so wie Microsoft das mit Freuden getan hat, kann man wahrlich nicht sagen...
Logic und Final Cut sind Standbeine vieler kreativen Menschen und das wird auf jeden Fall nicht aufgegebn... Was hat Microsoft zu bieten?
Nichts? Nein MS hat andere Schwerpunkte... MS Office wird immer ein Standard bleiben... Da kann Apple nicht mithalten.
Im kreativen Bereich hat nun mal Apple die Nase vorne mit der gesamten Integration im Os und den Apps...
 
Zuletzt bearbeitet:
Apple könnte das, wenn man denn wollte: Die Hardware bzw. die Silicon Plattform performt astrein für Audiokramzeugs... da will ich nicht meckern, super stabil auch. Aber ich befürchte, dass dieser stille Traum nicht in Erfüllung geht...da ziehen die nicht genug Kohle raus, um so etwas auch nur ansatzweise ins Auge zu fassen.

Linux ist grundsätzlich geil... seit Mitte der 90er (!) immer auch ein System am Laufen nur so aus Spaß. Server aus Überzeugung immer Debian (stable) - lokal seit Kuzem auf Arch Linux, sehr spannender Ansatz, aber eben auch an manchen Stellen anders, wenn man aus der DebiN Welt kommt. Aber Musik & Linux... ich weiß nicht, ist mir immer noch zu "frickelig" und hat seine Grenzen. Ich brauche Ableton und MAX MAP.... emulieren über Wine & Co. kommt mir nicht ins Haus, ist ein total inkonsequenter Ansatz, den ich nie nachvollziehen konnte.

Ja, geht mir genauso. Meine Server laufen alle mit Linux, für Audio würde ich es nicht haben wollen.
 
@roh'signal

Apple hat es gemacht, oder glaubst du Core Midi und Audio ist nur ein Witz?...
Nein alleine Core Midi ist echt eine gute Sache....
Nun beruhige Dich mal, absolut unnötig mich so anzuzicken.

Zudem: Mit Core Audio/Midi sprechen wir aber noch nicht von einem dedizierten OS, wie es @Cirrus wahrscheinlich meinte, wenngleich das eine wesentliche Grundlage dafür ist, schon klar.
 
@Cirrus

Was soll uns das sagen... Dante VSC funktioniert am Mac und Windows gleichermaßen... Nur das man bei Pcs auf gewisse Network NICs achten muss, währemd es bei Mac alles out of the box funktioniert?... Cool
 


Neueste Beiträge

News


Zurück
Oben