Groove Synthesis 3rd Wave Synthesizer

[alexpen]

Erstmal ausreichend?

Aber sowas von! Vielen lieben Dank!

 

[qwave]

...
bin mir aber gerade nicht sicher, ob beim M zuerst das analoge und dann das digitale Filter kommt
...

Beim M ist der Signalweg ab dem Filter analog ohne jede Konvertierung in digital. Die digitalen Filter sind also hinter dem Mixer. Weshalb diese auch so im Menü zu erreichen sind.

Deshalb wird auch nie eine anderer Reihenfolge oder parallele analogen und digitale Filter im M geben. Eine Umwandlung der einzelnen Stimmen vom analogen Filter in Digital ist nicht in der Hardware vorhanden.

 

[qwave]

Zugegeben: Wenn der 3rd Wave auch noch etwas Resynthese á la Waldorf Wave gekonnt hätte, hätte ich auch nicht nein gesagt.

Ich hätte den 3rd Wave auch ohne diese vorhandene Funktion genommen.

Heute habe ich das PPG wave Werks-Sample T040 (E-Bass) im 3rd Wave zu einem Wellensatz umwandeln lassen (vulgo: Resynthese). Das habe ich damals mit dem Waldorf WAVE auch gemacht. Das Ergebnis ist nicht so nah am Original Sample wie das vom WAVE. Vielleicht braucht der 3rd Wave einfach etwas längere Samples (hatte die Mindestlänge leicht überschritten). Oder braucht wirklich unbedingt die richtige Tonhöhe des Samples (die ich natürlich nicht habe) für bessere Ergebnisse.

Beim WAVE konnte manSample per Diskette im Sound Designer I (nicht II!!!) Format importieren. Später mit Werner Schönenbergers OS Versionen dann auch als WAV. Und man konnte natürlich den MIDI Sample-Dump Standard verwenden. Aber da braucht man sehr viel Geduld.

 

[Kevinside]

@Moogulator Off Topic
Ich denke, dass so eine Resynthese Engine dem Quantum/Iridium gut stehen würde, wegen der Bedienung mit dem großen Touch Screen. Vielleicht kann da Herr Wöhrmann was machen...

 

[Scenturio]

Heute habe ich das PPG wave Werks-Sample T040 (E-Bass) im 3rd Wave zu einem Wellensatz umwandeln lassen (vulgo: Resynthese).

Ist das nicht etwas anderes als Resynthese? Unter letzterem verstehe ich eher einen additiven Ansatz, der die einzelnen Obertöne auf Basis der Analyse im Zeitverlauf regelt. Ein Wavetable ist ja noch etwas anderes ... auch wenn das Ergebnis sich ähneln mag.

Oder braucht wirklich unbedingt die richtige Tonhöhe des Samples (die ich natürlich nicht habe) für bessere Ergebnisse.

Der 3rd Wave möchte ein tiefes F# (unter dem Middle C). Bekommt er das nicht, versucht er (laut Manual) das halbwegs hinzubieten, aber die Ergebnisse sollen nicht so toll sein.
Aber vielleicht hilft vorher in der DAW transponieren?

Die digitalen Filter sind also hinter dem Mixer. Weshalb diese auch so im Menü zu erreichen sind.

Danke. Mir war auch so, aber ich war nicht mehr sicher, ob die Einstellungen im Mixer oder im Osc-Menü waren.

Habe eben das Update auf OS 1.2 gemacht - klappt alles gut soweit. Kleine Mankos:

a) das Klicken beim Legatospiel mit Velocitywechsel ist immer noch da (obwohl der Changelog sagt, es sei behoben) - vielleicht ist es weniger geworden
b) ich verstehe nicht ganz, warum die Parts jetzt per Klick ein- und ausgeschaltet, und per Doppelklick zum Bearbeiten ausgewählt werden. Vorher (Klick zum Bearbeiten, Mode+Click zum Einschalten) fand ich das irgendwie intuitiver. Zwei oder mehr Parts mit Doppelklick auszuwählen, finde ich auch ziemlich fummelig ...
c) Die neuen Note-Priority-Modi mit "No Retrigger" finde ich überflüssig. Da hätte ich mir eher den Glide-Legatomodus gewünscht ...

 

[swissdoc]

Zugegeben: Wenn der 3rd Wave auch noch etwas Resynthese á la Waldorf Wave gekonnt hätte, hätte ich auch nicht nein gesagt.

Kann man nicht Samples laden und konvertieren lassen?

Heute habe ich das PPG wave Werks-Sample T040 (E-Bass) im 3rd Wave zu einem Wellensatz umwandeln lassen (vulgo: Resynthese).

Eben, das geht schon beim 3rd Wave.

Ist das nicht etwas anderes als Resynthese? Unter letzterem verstehe ich eher einen additiven Ansatz, der die einzelnen Obertöne auf Basis der Analyse im Zeitverlauf regelt.

Wenn Du ein Sample in z.B. 60 Slices einteilst und für diese eine spektral passende Single Cycle Wave berechnest hast Du in etwa das gleiche, wie wenn Du die Amplitudenverläufe der einzelnen Obertöne ermittelst und auf diese 60 Stützpunkte verteilst. Zeit und Frequenzbereich entsprechen sich ja.

Der 3rd Wave möchte ein tiefes F# (unter dem Middle C). Bekommt er das nicht, versucht er (laut Manual) das halbwegs hinzubieten, aber die Ergebnisse sollen nicht so toll sein.

Das finde ich echt lame, weil es keine grosse Kunst ist, die Frequenz zu bestimmen und dann entsprechend zu rechnen. Stenz hat das vor Jahren mal genau beschrieben. Man muss eine FFT der FFT machen. Wenn der WAVE das kann, dann sollte der 3rd Wave das in Echtzeit können.

VCA-Envelope:

Nur, dass der 3rd Wave keine VCAs hat.

 

[Scenturio]

Kann man nicht Samples laden und konvertieren lassen?

Ja, aber das war ja m.E. nicht die gleiche Technik wie beim Waldorf Wave:

Wenn Du ein Sample in z.B. 60 Slices einteilst und für diese eine spektral passende Single Cycle Wave berechnest hast Du in etwa das gleiche, wie wenn Du die Amplitudenverläufe der einzelnen Obertöne ermittelst und auf diese 60 Stützpunkte verteilst. Zeit und Frequenzbereich entsprechen sich ja.

Deswegen meinte ich ja, dass das Ergebnis ähnlich sein wird/mag. Aber zumindest die Art der Speicherung (und ich wäre jetzt auch von der zeitlichen Auflösung ausgegangen) unterscheidet sich. Außerdem kann man bei Obertonverläufen einfacher/performanter Formantkorrekturen beim Pitching machen, oder?

Das finde ich echt lame, weil es keine grosse Kunst ist, die Frequenz zu bestimmen und dann entsprechend zu rechnen. Stenz hat das vor Jahren mal genau beschrieben. Man muss eine FFT der FFT machen. Wenn der WAVE das kann, dann sollte der 3rd Wave das in Echtzeit können.

Ich habe es selbst noch nicht mit anderen Frequenzen versucht - im Handbuch steht halt, dass die Ergebnisse schlechter sein können. Klar kann das jede DAW, und die CPU im 3rd Wave wird auch genügend Saft dafür haben. War mir jetzt nicht so wichtig, dass ich da weiter herumprobiert hätte ...

Nur, dass der 3rd Wave keine VCAs hat.

Schon klar, dann halt DCA, TVA oder wie auch immer das korrekt in der digitalen Welt heißt. Ich richte mich idr. nach der Beschriftung auf dem Panel.

 

[Moogulator]

Am Wave musst du das zuführen des Audio in SD Format machen und ist nicht direkt bequem. Ein Quantum oder Iridium macht das in "no time" durch reinladen von normalen Audioformaten. Empfehle aber tatsächlich Mono und keine zu hohen Auflösungen - die Ergebnisse werden dann idR eher besser.

Korrigiert: SD nicht SD2

 

[6Slash9]

Beim M ist der Signalweg ab dem Filter analog ohne jede Konvertierung in digital. Die digitalen Filter sind also hinter dem Mixer. Weshalb diese auch so im Menü zu erreichen sind.

Wie ist´n das beim 3rd Wave ?

 

[swissdoc]

Ja, aber das war ja m.E. nicht die gleiche Technik wie beim Waldorf Wave:

Im Detail offenbar anders gelöst, aber vom Prinzip her sollte es identisch sein. Eben ein Fenster durch das Sample schieben und dann eine Single Cycle Wave erzeugen, die vom Spektrum her optimal angenähert ist. Beim Wave muss man auch die Punktsymmetrie der Wave berücksichtigen.

Aber zumindest die Art der Speicherung (und ich wäre jetzt auch von der zeitlichen Auflösung ausgegangen) unterscheidet sich. Außerdem kann man bei Obertonverläufen einfacher/performanter Formantkorrekturen beim Pitching machen, oder?

Bei Wavetables ist eine Wave in der Timedomain abgelegt (ab dem Q bei Waldorf dann auch schon nicht mehr). Korrekturen an den Waves finden bei herkömmlicher Wavetable-Synthese (PPG, Waldorf) nicht statt. Aktuelle Designs sind da anders und ob Timedomain oder Frequenzdomain ist nur eine FFT unterschiedlicht.

Schon klar, dann halt DCA, TVA oder wie auch immer das korrekt in der digitalen Welt heißt.

Passt schon, mir ging es nur um den Hinweis, dass der 3rd Wave hier die analogen VCAs einspart.

Wie ist´n das beim 3rd Wave ?

Hier kommt nach der Wavetable/VA Schwingungserzeugung ein digitales Filter, dann wird DA gewandelt, das analoge Filter (gibt es hier analogen Drive oder so?), dann wird AD gewandelt, digitale Amplifier, Mischer und FX Krams, am Schluss wieder Wandlung ins Analoge.

 

[Kevinside]

War das beim Wave nicht noch das Ur Sound Designer Format, also vor Digidesign…

 

[Kevinside]

Die Filter Saturation ist analog…

 

[qwave]

War das beim Wave nicht noch das Ur Sound Designer Format, also vor Digidesign…

Ob das vor Digisesign war oder nicht, weiß ich nicht. Hatte die Software eh nicht. Ich hätte damlas nur einen Konverter von irgendetwas normalen wie WAV oder AIFF gebraucht. Daher musste ich jahrelang den langsamen Weg über MIDI Sample-Dump nehmen.

 

[qwave]

Am Wave musst du das zuführen des Audio in SDII Format machen und ist nicht direkt bequem.
…

Hier irrt der erfahrende Synthesizer-Kenner.
Es war das original SoundDesigner Format. Nicht die SD II Version. Definitiv.

 

[Kevinside]

@qwave

Welche Filter waren eigentlich im Wave verbaut?

 

[qwave]

Welche Filter waren eigentlich im Wave verbaut?

CEM 3387 VCF / VCA (24 db Tiefpass- & 12 db Hochpassfilter mit Panning)

 

[swissdoc]

CEM 3387 VCF / VCA (24 db Tiefpass- & 12 db Hochpassfilter mit Panning)

So sieht der Chip im Blockschaltbild aus:



Der Laie staunt und der Fachmann wundert sich: Wie haben die Waldorfs da einen HPF hinbekommen? Gute Frage. Irgendwelche Phasen-Inversion-Tricks. Auch egal. Es funktioniert und es klingt sehr gut. Was will man mehr?

 

[microbug]

also vor Digidesign…

Sound Designer wurde von Digidesign entwickelt, als sie noch Digidrums hießen, die Software diente in erster Linie zum Erstellen von Samples für EPROMs für die LinnDrum (das war deren Einstieg) später dann auch zum Editieren von Samples für Sampling Synthesizer wie Prophet 2000 oder Ensoniq Mirage, das dafür geschaffene Format war daher auch monophon, das spätere SD2 dann Stereo.

 

[Kevinside]

@microbug

Das meinte ich... Also vor Digidesign, als sie noch Digidrums hießen...SDII war ja danach und der Rest ist Geschichte als Digidesign (Sound Tools, Pro Tools usw...)
Wenn man bedenkt, dass damals Hardware Sampler ihr Gebiet waren... Übrigens begonnen mit dem Emu Drumulator...

Btw... Der Third Wave wurde eben von Ex Sequential und Digidesign Leuten entwickelt... Interessant, oder?

 

[qwave]

So sieht der Chip im Blockschaltbild aus:

Wie man sieht hat der einen aus zwei 2-Pole bestehenden Tiefpass mit Resonance. Davon unabhängig noch einen 3-Pole Tiefpass mit eigenen CV Eingang. Signale gehen (wie beim WAVE auch verschaltet) erst durch den Hochpass und dann direkt in den Tiefpass. Da man die Filterausgänge nicht getrennt als Pin findet, muss der Trick mit den Pins für die Kondensatoren was zu tun haben, da ich sonst keine Möglichkeit sehe, was zu machen.

 

[swissdoc]

Da man die Filterausgänge nicht getrennt als Pin findet, muss der Trick mit den Pins für die Kondensatoren was zu tun haben, da ich sonst keine Möglichkeit sehe, was zu machen.

So sieht es im Schaltplan vom Waldorf WAVE aus:



Edit: das mit dem Waldorf WAVE explizit erwähnt - hier ging es gerade um das Filter im WAVE

 

[qwave]

Ein Forumsmitglied hat mir nach Studium des Schaltplans was dazu sagen können:
Da fehlt unten das Wichtige: Die eigentlich für simple Kondensatoren gegen Masse vorgesehenen C1 und C2A Pins des CEM 3387 werden anders beschaltet. And denen hängt eine Schaltung, die einen „invertierten Kondensator“ bildet. Ist auf dem Schaltplan etwas weiter unten abgebildet. Vgl. Anschlusskürzel L_1_A und L_2_A. Damit werden die ersten beiden Pole der drei nicht resonanzfähigen Tiefpässe zu Hochpassfiltern.

 

[microbug]

Rick Tinez hat offenbar auch einen 3rd Wave, wie man hier deutlich sehen kann (in seinem Video zum Minifreak). Bin gespannt, was er so damit anstellt ...

 

[Lauflicht]

Rick Tinez hat offenbar auch einen 3rd Wave, wie man hier deutlich sehen kann (in seinem Video zum Minifreak). Bin gespannt, was er so damit anstellt ...

Anhang anzeigen 164568

Als großer "Syntheast" ist er meiner Ansicht nach noch nicht in Erscheinung getreten. Er macht halt House Music mit den üblichen Orgel/Soul etc. Schnipseln, also in erster Linie Sample basiert. Ich meine, dass der 3rd Wave da schon seit mind. 2 Monaten im Hintergrund zu sehen ist.

 

[swissdoc]

Da fehlt unten das Wichtige:

Hier ist dieser Teil:

 

[Laurin]

...
Schade, dass die Filter nur seriell funktionieren, aber es gibt ja einen Workaround... Das Patch auf 2 Layers kopieren und schon hat man ein paralleles Filter... Dann halt nur 12 Stimmen, aber das ist genug...
...

Weis jemand, warum das so ist? Wenn zwei Filter vorhanden sind, müsste man die doch eigentlich auch parallel schalten können ...
Vielleicht kommt das ja noch?

 

[swissdoc]

Weis jemand, warum das so ist? Wenn zwei Filter vorhanden sind, müsste man die doch eigentlich auch parallel schalten können ...
Vielleicht kommt das ja noch?

Nein, das ist so durch die Hardware vorgegeben. Das von der Wavetable-Engine erzeugte Signal (alle Quellen werden im DSP gemischt) geht durch das digitale Filter und wird DA gewandelt. Dann kommt das analoge Filter und es wird wieder AD gewandelt. "VCA", Mixer und FX im DSP, dann DA Wandlung und raus.

Parallel bräuchte man zwei DACs pro Stimme, es gibt aber nur einen.

 

[Cord]

Nein, das ist so durch die Hardware vorgegeben. Das von der Wavetable-Engine erzeugte Signal (alle Quellen werden im DSP gemischt) geht durch das digitale Filter und wird DA gewandelt. Dann kommt das analoge Filter und es wird wieder AD gewandelt. "VCA", Mixer und FX im DSP, dann DA Wandlung und raus.

Parallel bräuchte man zwei DACs pro Stimme, es gibt aber nur einen.

Es gibt aber eine Funktion den analogen Filter zu umgehen, der ist, so glaube ich, im Misc. Menü versteckt. Also, man muss nicht durch die Wandler. Dann sollte eigentlich theoretisch auch ein parallel Modus möglich sein, oder sehe ich das falsch. Nur die Filter Signale müssen intern, digital gemischt werden. Das sollte eigentlich gehen, da es keine anlogen Verstaerrker für die einzelne Stimme gibt. Naja, ist vielleicht von der Programmierung her zu aufwendig?

 

[swissdoc]

Hm, das hängt von den Details der Hardware-Architektur ab. Es sind ja eine Reihe DSPs unterwegs, die evtl. in Funktionen aufgeteilt sind. Stellt sich die Frage, ob man beliebige DSP Funktionen auf Stimmenebene verschalten kann. Wenn es so einen "Bypass" gibt, müsste man immer noch das Signal vor den digitalen Filtern abzweigen und man braucht virtuelle Splitter und Mixer, die man nun nicht braucht. Vielleicht geht es doch. Hängt dann vom Willen der Entwickler ab. Waldorf hat beim M und auch beim Quantum ja noch einiges nachgeschoben, wie auch die Samples im Blofeld. Beim M musste aber einiges intern neu gelöst worden, da wollte Vladi wohl auch zeigen, was er kann und was geht.

 

[Rasenmähermann]

Ich hätte den 3rd Wave auch ohne diese vorhandene Funktion genommen.

Heute habe ich das PPG wave Werks-Sample T040 (E-Bass) im 3rd Wave zu einem Wellensatz umwandeln lassen (vulgo: Resynthese). Das habe ich damals mit dem Waldorf WAVE auch gemacht. Das Ergebnis ist nicht so nah am Original Sample wie das vom WAVE. Vielleicht braucht der 3rd Wave einfach etwas längere Samples (hatte die Mindestlänge leicht überschritten). Oder braucht wirklich unbedingt die richtige Tonhöhe des Samples (die ich natürlich nicht habe) für bessere Ergebnisse.

Beim WAVE konnte manSample per Diskette im Sound Designer I (nicht II!!!) Format importieren. Später mit Werner Schönenbergers OS Versionen dann auch als WAV. Und man konnte natürlich den MIDI Sample-Dump Standard verwenden. Aber da braucht man sehr viel Geduld.

"If you use force to do magic you will never be able to use the force to do magic. "

- Yoda


Eigentlich hab ich das gerade erfunden, aber er hätte sowas sagen können mit noch schlechterer grammatik.

- broda