Methoden des Livespiels - Live oder Playback

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ANTI OLDENBURG

Guest
wie geht ihr vor? improvisieren ist gut, aber wenn man live ein bestimmtes stück spielen will, wo ist die grenze zwischen playback und live? ich meine vor allem wegen der sequenzen, du kannst ja schlecht jede sequenz live programmieren, jedenfalls nicht alleine oder zu zweit, oder doch? hängt natürlich von der komplexität ab, aber wenn du sie einfach nur abfeuerst ist das auch nicht mehr live, an knöpfchen drehen zu fix und fertigen sequenzen nenne ich eher playback

ein dilemma
 
playback ist wohl eher ein vollautomatisiertes abspielen...

vorgefertigte sequenzen durch track-muting und sonstige modulationen diverser sound oder effektparameter per hand nennt man dann i"n echtzeit arrangieren" und kann man evtl mit einem dirigent vergleichen der sein orchester "dynamisiert".

echt live waere dann evtl mit einem looprecorder zu jammen,
hat aber auch seine grenzen,
:)
 
Es ist ja auch noch möglich, diverse Fertigkeiten zu kombinieren. Klangänderungen, klassisches "Tastaturspiel", Performance mit Sequencing/Drums und Echtzeitaufnahme (also von MIDI/CV Events oder ähnlichem).

1) Playback ist im klassischen Sinne das Abfahren eines Audiofiles von irgendeinem Gerät, sei es auch nur ein Handy oder eine Bandmaschine. 24Spur-Live Mix kann zB auch schon einige Liveaspekte abfangen. Mehr Krach von Spur 6, weil das die Leute gut finden oder weil es passt etc.
Das ist Playback. Beispiel : K H Stockhausen. Oft selbst am Pult zu Lebzeiten.

2) Sequencer abfahren ist im extremen Fall analog dazu…
MIDI Playback oder ähnliches. Hier kann man aber ggf. Sequenzen verbiegen, modifizieren und neu arrangieren. Das ist einfach etwas mehr Einfluss. Außerdem können hier Dynamik und vieles mehr verändert werden. Das gilt auch für das Live-Mixing. Außerdem gäbe es noch die komplette Komposition auf der Bühne durch eingabe von Events in jeweder Form - Vom Lauflicht bis zur für jedes Stück entwickelten KI.

3) Ansonsten bleibt dann noch die Eingabe von Noten oder Drums über Sensoren oder über Algorithmen..
Ist das die Königsdisziplin? Möglichst viele Noten live zu spielen? Oder ist es besser live bestimmte Dinge zu beeinflussen und etwas weniger zu spielen?
Könnte das nur für mich beantworten.

Der Zuhörer ist da und freut sich einfach auf eine gute Performance. Was die genau ist ist oft nicht identisch mit "Musikeridealen". Es kann sogar deutlich ansprechender sein, wenn man mehr Show macht als reine Musikperformance.

Ein Dirk Ivens rennt live für Dive nut mit nem Megaphon rum und der Rest kommt "vom Band/Player". Bewegt sich, schwitzt und schreit. ;-)
Viele Clubgigs div. Popsternchen tun das auch. Da wird oft sogar gar nicht gespielt. Im TV ist live spielen sogar die Ausnahme. Meist fehlen die Instrumente oder sind nicht angeschlossen. Dieses "mimen" ist oft noch blöder als wenn man die Leute einfach weg lassen würde.

Und dann noch etwas:
Es gibt Musik, die so exakt sein MUSS, dass man sie nicht live spielen sollte oder darf, damit es nicht zerstört wird. Bei mir zB ist alles direkt live erzeugt, aber es ist eine Mischung aus allen genannten Elementen außer Playback per Abspielung. Das geht mit meinem Instrumentarium live auch nicht. Aber es wäre kein Problem, habe ein Handy. Aber das will ich nicht, ich könnte nicht auf mich, den Raum und alles eingehen. Ich möchte es genau so haben und nutze 2) und 3) . Ich könnte meine Sachen nicht komplett live spielen, da ich zu wenig Hände habe und manches unbedingt exakt kommen MUSS. Es gibt Teile die ich live einspiele und ein Großteil, der erst zur Laufzeit entsteht. dh , es wird eingespielt oder generiert mittels Knopf und anderen Bewegungen. Das ist sogar etwas mehr in Richtung Musikerehre, könnte sicher optimiert werden in Richtung mehr die Leute anschauen, mehr machen mit denen und so, ebenso KOmmunikation in irgendeiner Form. Aber angemessen.
 
Irgendwie ist es sicher jedermanns eigene Definition, wann Sequenzen oder Arpeggios programmiert (?) als Playbacks zählen. Es gibt aber unzählige insbesondere auch namhafte Bands, die ganze Teile Ihrer Songs vom Band/von der Festplatte bei Live-Konzerten hinzufügen, weil sie sonst den Studioaufnahmen nicht mal annähernd nahe kommen und ihnen sonst ganze Instrumente fehlen. Hier wird in professionellen Kreisen auch noch nicht von "Playback" gesprochen - in meinen Augen zumindest Teil-Playback.

Ich weiß nicht, ob man Noten oder Stimmen zählen sollte. Wie wäre es dann mit dem Choruseffekt, der ja auch automatische Tonhöhenänderungen beinhaltet, oder ein Glide, bei dem automatisch in vorgegebener Zeit von einem Ton zu einem anderen gewechselt wird.

Mit der rein elektronischen Musik habe ich eher keine Erfahrungen, aber im Band-Kontext würde ich nicht von Playback sprechen, nur weil vorgegebene Sequenzen oder Arpeggios programmiert sind und mit einer Taste ausgelöst werden. Für mich ist das ein Teil des aktuellen Keyboard-Spielens. Das Abspielen von einzelnen Stimmen eines Songs auf Knopfdruck stellt für mich dann den Anfang der Playback-Bandbreite dar.
 
Wenn im Studio erstellte Sachen live gespielt werden sollen, würde ich mir ein Instrument aus dem Arrangement herausnehmen und das live spielen, den Rest quasi als Rest der "Band" von Laptop, Sampler usw. laufen lassen. Kommt natürlich auf die Musik an. Reine Laptopfummelei ist meistens langweillig, ganz übel, wenn man gar nicht sieht, was überhaupt gemacht wird. Da bieten sich controller an und vielleicht sogar Bildschirmmitschnitt, wenn man mehr als nur Spuren in der DAW ein- und ausschlatet.

Nicht einfach. Man muss sein Element finden, dass man gut beherrscht. EInige spielen gut Tasten, andere improvisieren spezielle Liveversionen mit zusätzlichem Gefummel auf Geräten.
 
Beherrschen ist lernbar. Es ist einfach so, dass der Zugriff zum Vorteil genutzt werden kann. Die Leute honorieren das einerseits. Aber es ist auch viel wichtiger, was deine Musik ausmacht und welches Element deshalb per Hand besser ausgeführt werden kann. Dazu kommt dein pers. Ziel - Perfekt sein? Spaß haben? Musikalisch irgendwie honoriert werden oder einfach gute Musik zu machen..? Es gibt sehr viele Motivationen. Manche wollen wohl, lt. einigen Aussagen hier im Forum auch imponieren oder ähnliches. Und das alles ist legitim und die Mittel dazu müssen dementsprechend gewählt werden.

Ich mag den Aspekt, live genau das zu tun, was ich jetzt und nur jetzt machen kann und möchte. Einfach weil es in den Raum passt und musikalisch perfekt ist und sein wird. Reproduktion ist bestimmt perfekter. Abspielen ist einfach sicherer. Live spielen ist idr riskanter. Und bei mir würde ein Stück dann entweder zu einer sich wiederholenden Endlosschleife oder Stille oder anderes.. Musik ist dynamisch und muss meinen Idealen folgen. Die lege ich vorher fest und mache es dann so. Das ist zumindest mein Kodex.

Früher wäre es undenkbar gewesen, dass Stimmen nicht live sind, heute gibt es Instrumentalisten, die Stimmen abfahren und den Rest live machen. Alles aus meiner Sicht eine reine Frage des Künstlers und vielleicht des Zeitgeistes. Sicher kann man entsprechende Reaktionen hervorbringen, wenn man gegen den Zeitgeist agiert. Auch gewollt. Weil anders. Oder weil Signal für etwas oder weil man eben selbst in dem Zeitgeist hängt.
 
ene mene miste schrieb:
wie geht ihr vor? improvisieren ist gut, aber wenn man live ein bestimmtes stück spielen will, wo ist die grenze zwischen playback und live?
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Jeder Zuhörer wird doch wissen, das ein Mensch mit zwei Armen nicht gleichzeitig Schlagzeug, Bass, Gitarre und Synthesizer spielen kann. Im Prinzip ist das auch völlig egal, wichtig ist doch nur, wie es das Publikum aufnimmt und welches Feeling man transportiert. Da darf auch gerne mal etwas "gemogelt" werden.
Wer sich da on Stage nur still nur hinter seinem Notebook verkriecht, wird die Leute nicht wirklich rocken.
:opa:
Irgendwie ist man ja auch ein bisserl Entertainer, die Leute wollen ihren Spaß und was geboten bekommen für ihr Geld.
:phat:

Ich bereite meine Basis-Loops (Bass/Drums) zu Hause in Ruhe vor und speichere sie in der Groovebox (Tribe MX) ab. Live kann ich da nach Lust und Laune muten, filtern, mischen, muten, usw., bin also völlig unabhängig und kann die Länge eines Songs frei bestimmen. Dazu kommen teilweise vorgefertigte Samples (FX, Flächen, Sprachsamples) aus einer SP-505. Diese sind recht aufwändig und ersparen mir einen riesigen Maschinenpark mitzuschleppen.
Der Rest wird dann direkt frei dazu gespielt (Haken, Micro-X,+++) damit das nicht so statisch bleibt und die Leute auch merken, das auf der Bühne auch wirklich "gearbeitet" wird. Ich denke mal, das mir das bisher immer ganz gut gelungen ist.
:mrgreen:
 
(Teil-) Playback ja weder verboten noch per se schlecht. One-man-shows (Nachfahren der Alleinunterhalten mit Herbert, dem Rhythmusgerät :mrgreen: ) sind nur so möglich und ich bewundere diese Leute. Ein Playback muss meiner Meinung nach zu Beginn eines Songs gestartet werden und man muss den Song synchron zum Playback performen.

Für mich ist alles, was ich im Song-Kontext live spiele, und das können einzelne Noten oder sich ändernde Töne/Tonfolgen sein, eben live gespielt. Wenn ich nix mache, dann kommt nix :school: und wenn ich falsch "auslöse", dann passt es an der Stelle nicht. D.h. Die Sequenz passt nicht richtig zur Stelle im Song. Beim Fehler beim Spielen zum Playback passt das Live-Spiel nicht richtig zum Playback.

Meine Definition wäre damit:
Playback => läuft und der Musiker spielt dazu
Sequenz => der Musiker spielt und setzt dabei stellenweise eine vorgegebene automatisierte Tonfolge/Soundablaufgestaltung ein.
 
ene mene miste schrieb:
wie geht ihr vor? improvisieren ist gut, aber wenn man live ein bestimmtes stück spielen will, wo ist die grenze zwischen playback und live? ich meine vor allem wegen der sequenzen, du kannst ja schlecht jede sequenz live programmieren, jedenfalls nicht alleine oder zu zweit, oder doch? hängt natürlich von der komplexität ab, aber wenn du sie einfach nur abfeuerst ist das auch nicht mehr live, an knöpfchen drehen zu fix und fertigen sequenzen nenne ich eher playback

ein dilemma
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Kein Dilemma -- Pragmatismus.

Es macht de facto keinen Unterschied, ob ich 25 Geräte auf der Bühne habe und einen Sequenzer live abfeuere, damit er mir ein Stück liefert, zu welchem ich dann mit diesen 25 Geräten arbeiten kann -- oder ob ich diese 25 Geräte zuhause lasse, die Grundstruktur vorproduziere und mir enormen logistischen und technischen Aufwand erspare. Vom Rückenschaden ganz zu schweigen. Das Endresultat hätte so oder so nicht ohne mich und meinen eigenen kreativen Input entstehen können -- der Weg, der zum Ziel führt, ist dabei nicht von Belang und allenfalls Dekoration für´s Publikum. Visuelle Sättigungsbeilage.

Ich bin vielmehr der Auffassung, daß das Publikum eine runde Show verdient hat -- das Risiko, mit viel Equipment viel Scheiße zu spielen, ist sehr groß, weil man sich um viel mehr kümmern muß und viel mehr schiefgehen kann. Das halte ich für mich als für die Show Verantwortlichen und für das Publikum als Zahlende nicht für erstrebenswert.

Das Froese´sche Credo "Die Leute bezahlen dafür, uns beim Proben zusehen zu dürfen" ist künstlerisch nur begrenzt tragfähig. Das hat selbst der Böse Froese irgendwann gemerkt, ebenso der Dudel-Schulze.

Stephen
 
ppg360 schrieb:
Es macht de facto keinen Unterschied, ob ich 25 Geräte auf der Bühne habe und einen Sequenzer live abfeuere, damit er mir ein Stück liefert, zu welchem ich dann mit diesen 25 Geräten arbeiten kann -- oder ob ich diese 25 Geräte zuhause lasse, die Grundstruktur vorproduziere und mir enormen logistischen und technischen Aufwand erspare.
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Das Auge hört mit.
Würde z. B. JMJ nur mit einem PC auf der Bühne stehen, wären nur halb so viele Leute da.
Da höre ich doch lieber mal einen verstimmten Ton vom Memorymoog oder eine falsch gespielte Note, als die perfekte Musik aus dem Rechner.
 
Bernie schrieb:
Da höre ich doch lieber mal einen verstimmten Ton vom Memorymoog oder eine falsch gespielte Note, als die perfekte Musik aus dem Rechner.
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Mit 'nem LAMM wäre ihm das nicht passiert :opa:

Ansonsten stimme ich voll und ganz zu. Bei Konzerten freue ich mich im positiven Sinn, wenn ich ein Fehlerchen zu hören kriegte, weil ich dann weiß, dass tatsächlich live gespielt wird.

Dabei gehe ich dann soweit, dass ein Musiker auch tatsächlich ( (s)einen Part) live spielen soll. Leute mit anderen Darbietungen zu Musik sind für mich dann eher Entertainer (was keine Abqualifizierung ist).
 
Was live geht oder nicht muß man auch vom Stil bischen abhängig machen. Wenn eine klassische Gittarrenband ( Schlagzeug, Bass, Leadgittarre, Sänger ) so auf der Bühne stehen dann sollte alles Live sein.
Wenn Gesang, dann den bitte auch live.

Also wir haben das damals so gemacht. 8 Spur Adat mit getrennten Spuren für Drums, Bass und sonstiges wichtiges. Das roh und abweichend vom Album. So konnte man das gut auf den Raum abmischen. Sicherheitskopie auf DAT dabei, aber zum Glück nie gebraucht. Dazu Live mit einem Moog paar Effekte eingestreut und vom Sampler. Gesang natürlich Live. Flex mit Micro verstärkt und Kettensägen waren für die Räume auch so laut genug. :D

Da ich nun ein Einmannprojekt bin wird es live wohl darauf hinauslaufen das alles vom Band ( spezieller Livemix ) kommt und ich live "singe". Also ala Dive.
Hab mir Showmässig aber noch was kleines besonderes ausgedacht.
 
Bernie schrieb:
ppg360 schrieb:
Es macht de facto keinen Unterschied, ob ich 25 Geräte auf der Bühne habe und einen Sequenzer live abfeuere, damit er mir ein Stück liefert, zu welchem ich dann mit diesen 25 Geräten arbeiten kann -- oder ob ich diese 25 Geräte zuhause lasse, die Grundstruktur vorproduziere und mir enormen logistischen und technischen Aufwand erspare.
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Das Auge hört mit.
Würde z. B. JMJ nur mit einem PC auf der Bühne stehen, wären nur halb so viele Leute da.
Da höre ich doch lieber mal einen verstimmten Ton vom Memorymoog oder eine falsch gespielte Note, als die perfekte Musik aus dem Rechner.
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Ich sagte nicht "Vollplayback", sondern sprach von "Rationalisierungsmaßnahmen zwecks Kosten-/Nutzeneffizienz". Bei einer Vollplaybackshow kann ich auch gleich zuhause bleiben -- was Herr Jarre auch das eine oder andere Mal hätte tun sollen, anstatt sich mit einer Vollplaybackshow zu drei Tonnen Equipment zu entblöden:



Ich habe mal ein inoffizielles Video dieses Konzertes von einem engen Mitarbeiter von Herrn Jarre bekommen -- trotz schlechter Bildqualität klappt das Fremdschämen erschreckend gut. Ich würde mir da sowas von blöde bei vorkommen.

Jarre ist doof und als Beispiel denkbar ungeeignet -- ich spiele alleine und muß mich um alles vor, auf und hinter der Bühne kümmern. Begleitmusiker sind mir ein Graus. Entweder, ich spiele nach vorne, oder ich kümmere mich um irgendwelche Rhythmusschleifen und/oder Texturen -- mache ich alles gleichzeitig, bleibt irgendwas zwangsläufig auf der Strecke. Daher möchte ich auch nicht mit so einem Suppenkaspar verglichen werden, einfach, weil´s da nichts zu vergleichen gibt.

Ich sehe heute keinen Sinn mehr darin, 25 Instrumente auf die Bühne zu stellen, nur, damit drei Leute anschließend sagen "Was hat der Mini Moog denn für ein VCO-Board?"-- das fand ich vor 20 Jahren mal lustig, heute tut das nichts mehr zur Sache. Ich habe auch heute kein Interesse mehr daran, mich auf der Bühne totzududeln und zu langweilen bzw. Blut und Wasser zu schwitzen über unzuverlässige Geräte, aber das ist a) sicherlich eine Frage des persönlichen Anspruches an die eigene Arbeit und b) eine Frage des Stils, den man da live beackert.

Stephen
 
ppg360 schrieb:
Daher möchte ich auch nicht mit so einem Suppenkaspar verglichen werden, einfach, weil´s da nichts zu vergleichen gibt.
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Naja, als Suppenkaspar würde ich ihn nicht gerade bezeichnen, das wäre anmaßend und respeklos. Jarre hat ja nun doch schon so einiges an guter Musik produziert und ist erfolgreicher als jeder andere hier im Forum. Aber viele der bekannteren Künstler werden irgendwann auf der Bühne faul, besonders elektronische Livekonzerte werden dann immer langweiliger. Bei TD bin ich mal voll eingeschlafen, weil sogar die Visuals total langweilig waren.
 
Was mir grad einfällt: Um sich von Maraike Amado zu distanzieren, nennt man die Konserve bei Auftritten gerne "Backingtrack" anstatt "Playback".
Ich war mal in ner Band, da standen auf dem Tech-Rider ernsthaft 6 Backing Tracks. 2x Bass, 2x Kick und 2x Genudel, wobei Genudel durch einen Anglizismus ersetzt wurde, der mir entfallen ist.

Bernie schrieb:
Aber viele der bekannteren Künstler werden irgendwann auf der Bühne faul, besonders elektronische Livekonzerte werden dann immer langweiliger. Bei TD bin ich mal voll eingeschlafen, weil sogar die Visuals total langweilig waren.
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Ab vom Thema: Hollywood is dann auch etwas älter geworden. In den letzten 15 Jahren gabs keinen Film, dem es gelungen ist mich im Kino wach zu halten. Obwohl: Fight-Club hab ich bis zum Ende durchgehalten.
 
psicolor schrieb:
Ab vom Thema: Hollywood is dann auch etwas älter geworden. In den letzten 15 Jahren gabs keinen Film, dem es gelungen ist mich im Kino wach zu halten. Obwohl: Fight-Club hab ich bis zum Ende durchgehalten.
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naja, da gabs schon einiges, Avatar war doch klasse.
 
Muss ich nachholen. Da bin ich schon eingeschlafen, bevor wir ins Kino gegangen sind....
 
Bernie schrieb:
[...] respeklos. [...]
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Ja, das stimmt. Vor Jarre habe ich jeglichen Respekt verloren, und "Suppenkaspar" könnte auch durch "Klaus Schulze", "Tangerine Dream" oder "Vangelis" ersetzt werden, denn diese Leute sonnen sich nur noch in ihrer Eitelkeit und dem Status, den sie sich irgendwann mal (vor 35 Jahren) erspielt haben.

Jarre ist einfach ein grottenschlechter Keyboarder und Performer -- das ist bei jedem seiner Auftritte offenkundig und hat nichts mit Neid oder so zu tun; in der französischen Synthiszene ist es ein offenes Geheimnis, daß Jarre ohne seine Zuarbeiter echt aufgeschmissen wäre -- deswegen ist er ja auch immer von einem Tross von Leuten umgeben. Es gibt in der französischen Zeitschrift "Crystal Lake" (ähnlich wie das niederländische KLEM-Blad schon lange nicht mehr erhältlich) ein Interview mit Michel Geiss aus dem Jahre 1989, in dem er beschreibt, wie er Jarre kennengelernt bzw. mit ihm in Kontakt gebracht wurde -- "Monsieur Geiss, wir kennen da jemanden, der auch so einen ARP 2600 wie Sie hat, aber der kommt damit überhaupt nicht klar. Vielleicht können Sie dem ja mal helfen und zeigen, wie man das Gerät bedient. Sein Name ist Jean Michel Jarre."

Wie gesagt: Kernfrage ist die nach dem "Backingtrack" und ich vertrete die Auffassung, daß es wurscht ist, ob 35 Sequenzer auf der Bühne laufen oder das, was die 35 Sequenzer auf der Bühne machen, aus einem Audiofile abgespielt wird, solange der Rest der Performance anständig -- und vor allem: live -- ist.

Womit ich ein Problem habe, sind Leute, die ihr Laptop auf der Bühne aufklappen und anschließend so tun, als wäre das ein Konzert, bloß, weil sie da oben auf der Bühne stehen. Das Einzige, was dann "live" an dem Konzert ist, ist das "Live" in "Ableton". *Das* ist lächerlich.

Ich bin mal bei einem Redshift-Konzert eingeschlafen, obwohl da vorne auf der Bühne ein Moog IIIc wämste und die Lämpchen über die 960er rannten. War langweilig nach zehn Minuten.

Stephen
 
Ich finde es legitim in einem Team an Produktionen zu arbeiten, diese dann unter einem einzigen Namen zu veröffentlichen.
 
soundmunich schrieb:
ppg360 schrieb:
Status, den sie sich irgendwann mal (vor 35 Jahren) erspielt haben.
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Die haben sich wenigstens was erspielt, und ich nehme an, deutlich mehr als Du. Blanker Neid hat so verschiedene Ausdrucksformen :mrgreen:
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Wenn man sich überlegt, wieviel Synthesizerfans gerne jemanden in der Öffentlichkeit sehen würden, der tolle Musik mit tollen Synths auf der Bühne macht, wissen dass das auch möglich ist aber stattdessen nur JMJs wanderndes Museum wirklich prominent ist, könnte man die "Respektlosigkeit" auch als das Beklagen einer Ungerechtigkeit interpretieren.

Und um Missverständnisse zu vermeiden: Ich mag die Musik von JMJ sehr! Live hab ich ihn noch nicht gesehen. Aufzeichnungen von Konzerten von ihm fand ich aber bestenfalls albern, meist einfach langweilig.
 
ppg360 schrieb:
Womit ich ein Problem habe, sind Leute, die ihr Laptop auf der Bühne aufklappen und anschließend so tun, als wäre das ein Konzert, bloß, weil sie da oben auf der Bühne stehen. Das Einzige, was dann "live" an dem Konzert ist, ist das "Live" in "Ableton". *Das* ist lächerlich.
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ich glaube konzert bezeichnen die das in den wenigsten fällen... ;-)

eher live act oder live pa
man muss das auch in anderem licht sehen, dass sind meist kurze performances zwischen längeren dj sets, in clubs und an orten wo vor allem getanzt werden will. das budget ist meist klein, der platz etc. auch, die ansprüche sind aber doch auch hoch... man kann sich aber immerhin erfreuen selbstgemachte musik zu hören, anstatt nur konserven von nicht anwesenden leuten.
 
psicolor schrieb:
Wenn man sich überlegt, wieviel Synthesizerfans gerne jemanden in der Öffentlichkeit sehen würden, der tolle Musik mit tollen Synths auf der Bühne macht,
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können die erfolgreichen Musiker froh sein, dass sie nicht auf dieses kleine Häufchen Synthesizerfans angewiesen sind :lollo:
 
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