warum ich keinen Subwoofer brauch

[firstofnine]

Irgendwie haben hier ganz Viele Recht, reden aber trotzdem aneinander vorbei. Außerdem gibt es dann oft noch eine Portion Halbwissen, was zwar nicht gefährlich ist, aber zu falschen Schlüssen führen kann.
Ein Subwoofer hat grundsätzlich drei Probleme:
1. Durch die meist tiefe Positionierung und die hohe Schallleistung eines großen Chassis regt er den Raum mehr an, als kleinere Monitore, die die selbe Membranfläche auf zwei (oder 4) Chassis verteilen
2. Tiefe Bässe unterhalb 50Hz sind meist Grundtöne (wenn man von elektronisch erzeugten Instrumenten absieht) und sind somit essentiell für den Charakter eines Instruments. Wenn ich aber "nur" Singer/Songwriter Sachen mit einer akustischen Gitarre mache, werde ich mit herkömmlichen Monitoren gut leben können. Wenn ich Clubsounds (oder Stadien, etc.) mache, dann ist es beim Mixing/Mastering wichtig, diese Frequenzen zu kennen.
3. Qualität des Woofers: Der Kauf eines passenden Woofers ist schon eine Wissenschaft für sich. Denn die Kunst dabei ist es, die Übergang zum Monitor (oder "Satelliten") so harmonisch wie möglich zu machen. Nur selten ist ein verhältnismäßig langsames und großes Chassis besser, als mehrere kleine (siehe auch Punkt 1). Wenn ich schnelle Monitore habe (Adam, KSD, etc.) dann muss der Woofer auch schnelle, meist härter aufgehängte Chassis und starke, impulsschnelle Verstärker haben. Bei vergleichsweise "langsamen" Systemen, wie Dynaudio ist wirklich ein HiFi-mäßiger Woofer ala Nubert gut geeignet. Weiches Chassis mit viel Hub. Das sind aber nur Richtlinien.

Diese Fakten sprechen eigentlich klar für größere Monitore mit entsprechender Bassleistung, aber meist sind diese dann auch sehr teuer, wenn es unter 40Hz mit entsprechender Präzision gehen soll. Wenn kleine Monitore hat, darf gerne meine drei Punkte oben beherzigen und sollte den Woofer letztlich so leise einstellen, dass er weder dediziert hör- noch ortbar ist.
Nochmal, um es plastischer zu machen: Ein Impuls besteht im Wesentlichen aus dem Anschlag (der Transiente) und dem Ausklang (oder Sustain). Man muss bei einem Monitor / Woofer System das Kunststück schaffen, dass diese beiden Komponenten harmonisch klingen - was wirklich sehr schwierig ist.

Es sei denn man möchte nur Fun haben - was auch ein guter Grund für einen Woofer ist. Und dann kann man es sowieso nach Belieben knallen lassen.

 

[Starnebula]

Ich war ja auch erst geneigt, mir einen Subwoofer zu zulegen, unter anderem, da ich, bedingt durch eine Raumecke, unterschiedliche dB in der Basswiedergabe zwischen beiden Monitoren habe. Ich wollte somit, dass der Sub die Arbeit des Basses übernimmt und somit das Problem beseitigt ist. Nach den Ratschlägen hier, überlege ich mir das aber nun noch einmal. Nicht, dass ich sonst ein Problem eliminiere, mir aber dafür neue Probleme ins Haus hole. Ich hoffe, es helfen Bass Traps hinter den Monitoren. Natürlich hätten mir desweiteren die tieferen Frequenzen gefallen. Danke also liebes Forum für die vielen Antworten. Hat mir bei meiner Entscheidung geholfen.

 

[CO2]

Irgendwie haben hier ganz Viele Recht, reden aber trotzdem aneinander vorbei. Außerdem gibt es dann oft noch eine Portion Halbwissen, was zwar nicht gefährlich ist, aber zu falschen Schlüssen führen kann.
Ein Subwoofer hat grundsätzlich drei Probleme:
.......

Und wenn man mal in Foren und auf Herstellerseiten ein bisschen sich einliest, stellt man fest, das die Positionierung von Subs garnicht so einfach ist und viel Wissen bzw. Trial&Error erfordert...

Früher hies es ja immer "kannst den Sub überall hinstellen, Bass kannste eh nicht orten..." das funst wahrscheinlich bei der HeimKinoAnlage, für guten Studiosound ist das aber wohl deutlich anspruchsvoller.
ich habe mit Sub eher nicht so gute Erfahrungen gemacht.....

 

[ARNTE]

Ich hab auch nen Sub zu meinen Adam A7X dazu gestellt. Und zwar ein ziemlich fettes, wenn auch billiges Teil (Mivoc irgendwas). Der macht Bambule bis unter 20 Hz - und zwar ziemlich sauber und knackig. Problem war nur der schlechte Filter für die obere Trennfrequenz. Dafür nutze ich einen externen EQ (Behringer 70,- € Teil). Und mit viel probieren und messen habe ich da jetzt doch eine sehr schön glatte Frequenzkurve in meinem Raum hinbekommen. Nachhallzeiten sind natürlich immer schwierig aber im Prinzip auch gut im Rahmen. Ich kann jedenfalls gut so arbeiten. Und ich brauche auf jeden Fall auch noch Frequenzen unter 50 Hz. Das ist hier wirklich ein heftiger Unterschied ob der Sub an ist oder nicht.

 

[Michael Burman]

Der macht Bambule bis unter 20 Hz - und zwar ziemlich sauber und knackig.

Wie unterscheidet man knackige 20 Hz von nicht knackigen 20 Hz?

 

[ARNTE]

Wie unterscheidet man knackige 20 Hz von nicht knackigen 20 Hz?

Entweder es knackt oder es wummert.

Soll heißen, Transienten kommen sauber, Timing stimmt. Gemeint war der Bereich < 50 Hz.
Das 20 Hz selbst nur noch bewegte Luft ist die man bestenfalls spürt aber nicht mehr wirklich hört ist klar.

 

[Michael Burman]

Soll heißen, Transienten kommen sauber, Timing stimmt. Gemeint war der Bereich < 50 Hz.

Hm... Transienten im Bereich < 50 Hz ?
Das mit dem Timing – ok, da kommt es wohl auf die Aufstellung und auf die Möglichkeit die Phase einzustellen, falls notwendig, an.
Aber ich selber habe keine Erfahrung mit Subwoofern. Habe nur darüber gelesen. Als ich überlegt hatte einen zu kaufen, sagte man mir, kaufe lieber größere Boxen – habe dann VXT8 gekauft und keinen Subwoofer. Bis 20 Hz gehen die natürlich nicht, aber naja.

 

[Plasmatron]

Man muss unterscheiden zwischen

a.: Mal so Musik hören oder machen

b.: Amtlich mischen

Denn , ein Subwoofer oder besser gesagt der gesamte Frequenzbereich unter ca 140 Hz unterliegt schwankungen bis zu 14 dB idr bei normalen Räumen.
Da reicht es schon schon eine Kopfbreite aus einer position X zu kommen und die Frequenzverhältnisse teilen sich anders. Das gleiche ist bei der Aufstellung zu beachten, das Stereodreieck um wenige Zentimeter zu verändern kann je nach Raummoden den Frequenzgang kippen.

Also zu a: mach was du willst

zu B: Miss deine Abhörposition ein und korrigiere den Frequenzgang

 

[Mitglied 11441]

Das ist immer schwer auszumachen, gerade im Bass.

Der Frequenzgang ist m.E. auch nicht das entscheidene Kritierium, ausser man hat jetzt ganz fiese Überhöhungen
oder Auslöschungen, viel mehr sind es Abstrahlverhalten und Impulstreue, die die eigentliche Qualität eines Lautsprechers ausmachen,
denn spätestens seit Einführung der DSPs und externen Hardware- oder VSTlösungen ist Frequenzgang irgendwo nen Selbstgänger.

 

[ARNTE]

Hm... Transienten im Bereich < 50 Hz ?
Das mit dem Timing – ok, da kommt es wohl auf die Aufstellung und auf die Möglichkeit die Phase einzustellen, falls notwendig, an.
Aber ich selber habe keine Erfahrung mit Subwoofern. Habe nur darüber gelesen. Als ich überlegt hatte einen zu kaufen, sagte man mir, kaufe lieber größere Boxen – habe dann VXT8 gekauft und keinen Subwoofer. Bis 20 Hz gehen die natürlich nicht, aber naja.

Klar, wenn die Hauptmonitore weit genug reichen erübrigt sich ein Subwoofer. Bei den A7X ist das nicht der Fall. Die sind bis 50 Hz aber super und ich hab die zum halben Preis bekommen. Darum für mich zusammen mit dem Sub eine sehr gute Lösung. Besser geht immer.

 

[Plasmatron]

Das ist immer schwer auszumachen, gerade im Bass.

Der Frequenzgang ist m.E. auch nicht das entscheidene Kritierium, ausser man hat jetzt ganz fiese Überhöhungen
oder Auslöschungen, viel mehr sind es Abstrahlverhalten und Impulstreue, die die eigentliche Qualität eines Lautsprechers ausmachen,
denn spätestens seit Einführung der DSPs und externen Hardware- oder VSTlösungen ist Frequenzgang irgendwo nen Selbstgänger.

Nein es geht genau um das einmessen dieses Frequenzbereichs, alles andere ist Mumpiz

 

[Mitglied 11441]

Laut

ADAM Audio - A7X Aktiver Studio-Monitor (Nahfeld) (Archivprodukt)

Der A7X ist einer der ausgewogensten und vielfältigsten Lautsprecher, die zur Zeit auf dem Markt sind - bestätigt durch unzählige Tests und Auszeichnungen.

www.adam-audio.com

geht´s ab 42Hz los. Ich vermute mal +-3db ? Steht da leider nicht.

Könnte es sein, dass dein Raum Probleme macht ?

 

[Mitglied 11441]

Nein es geht genau um das einmessen dieses Frequenzbereichs, alles andere ist Mumpiz

Quatsch erzählst du.

 

[Plasmatron]

Ein Raum macht immer Probleme , ..

 

[Plasmatron]

Quatsch erzählst du.

Ne , ich bin der professionelle Audiotechniker mit Erfahrung und Du erzählst halt nach Gefühl.. Denn ich kann das was ich sage beweisen, Du definitiv nicht

 

[ARNTE]

Laut

ADAM Audio - A7X Aktiver Studio-Monitor (Nahfeld) (Archivprodukt)

Der A7X ist einer der ausgewogensten und vielfältigsten Lautsprecher, die zur Zeit auf dem Markt sind - bestätigt durch unzählige Tests und Auszeichnungen.

www.adam-audio.com

geht´s ab 42Hz los. Ich vermute mal +-3db ? Steht da leider nicht.

Könnte es sein, dass dein Raum Probleme macht ?

Hier ist mein Test mit Messungen:

[Review] ADAM A7X (im Vergleich zu Yamaha HS80M)

Adam A7X Eines kleines Fazit schon mal vorneweg, für die besonders Ungeduldigen: Die A7X sind der Hammer! Mir ist regelmäßig die Kinnlade runter gefallen, weil ich Sachen gehört habe, die ich gar nicht für möglich gehalten habe. Und man kann mit den Teilen arbeiten. Mit Freude. Aber jetzt mal...

www.musiker-board.de

 

[Mitglied 11441]

Das sieht mir sehr stark nach Raumeinflüssen aus. Ist dein Raum optimiert ? -> Ok, erledigt. Ich las nochmal weiter im Text

Du hast da nen Peak bei 90Hz und Auslöschung bei ~120Hz und das um rund 15 dB.

Ich denke dass du da noch viel mehr rausholen kannst aus deinem System !

 

[Plasmatron]

Selbst wenn man einen Raum behandelt, gerade mit Rockwool und sonstigen, dämpft man ihn, aber zieht die Verzerrungen nicht linear, bzw UND JETZT KOMMts, Auslöschungen ergeben sich immer für einen Punkt berechnet, bedeutet, ich verzerre und dämpfe den Raum, den physikalischen Effekt der Auslöschung kann ich aber nur durch mindestens einen EQ auf den Abhörplatz einpegeln..

 

[Plasmatron]

Man kann Lautsprecher nur in einem toten Raum vermessen, alles andere, auch semiprofessionelle Lösungen, verzerrren den Raum und gehen in die Messungen ein. Beweis wäre, die Lautsprecher in dem Raum X zu vermessen und in diesem Raum zu bewegen, garantiert wird an jeder Position in dem unteren Bereich ein anderes Ergebnis auftauchen...

 

[ARNTE]

Das war der Stand 2016. Inzwischen habe ich noch einiges gemacht und wie gesagt nen Sub dazu gestellt und das ganze neben "baulicher Optimierung" auch via EQ vom Frequenzgang her begradigt. Das sieht jetzt also deutlich besser aus.

Was man aber trotzdem klar sehen kann ist, dass die A7X unter 50 Hz nicht mehr wirklich viel machen, bzw. eben steilflankig abfallen. Im Vergleich zu den HS80M wird das denke ich recht deutlich - das war ja im gleichen Raum an der selben Postion gemessen.

 

[firstofnine]

Bezüglich dem Einmessen von Frequenzen von unter 50Hz: Ein voller Sinus Durchlauf einer 42Hz Sinuswelle hat eine Länge von über 8 Metern. Eine 20Hz Welle hat über 17 Meter. Selbst ganzzahlige Teilmengen dieser Frequenzen sind immer noch sehr lang. Je nach Reflexionsflächen ist das wirklich kaum in den Griff zu bekommen. Da kann man im besten Falle seinen Hörplatz einmessen, aber nur, wenn man sich weniger als ein paar cm bewegt, da man sich sonst schnell wieder in einem Wellenberg oder -Tal befindet. Von plusminus 3dB kann man da eigentlich nur träumen. Deswegen messen die meisten Hersteller im schalltoten Raum oder an der unendlichen Schallwand. So sieht man, was das System könnte, aber nicht, was es bei Dir zuhause macht.
Kurzum: Tiefbass ist immer ein Kompromiss. Und wenn ich jetzt noch von Schalllaufzeiten und Phasen anfange, dann merkt ihr schon, wie komplex das Thema ist.

 

[Mitglied 11441]

Verzerrungen

Welche Verzerrungen ? ich kann mir denken was du meinst, aber es sind keine Verzerrungen!

Auslöschungen ergeben sich immer für einen Punkt

Natürlich, und genau da wirkt eine Optimierung entgegen und das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers.
Man will bei Bewegung des kopfes schliesslich keinen Phaser.

garantiert wird an jeder Position in dem unteren Bereich ein anderes Ergebnis auftauchen

Richtig. Gerade in den Ecken sind Druckmaxima.

Man kann Lautsprecher nur in einem toten Raum vermessen

Das ist nicht ganz richtig. Kleine Lautsprecher könnte man vermessen in dem man sehr nah mit dem Mikrofon herangeht,
um die Raumanteile zu minimieren ( unter 50cm). Das man da keine absolut repräsentativen Messungen bekommt sollte
klar sein, aber es reicht, um auf Hobbyniveau wie hier zu arbeiten und abzuschätzen was nun Lautsprecher ist und was Raum.
Diese Erkenntnis ist viel wichtiger als sich über wenige dB zu streiten.

 

[ARNTE]

Alles richtig. Aber bitte nicht vergessen, dass der Mensch auch Ohren hat. Man kann einfach hören ob an einer Position mehr Bass ist als an einer anderen. Ich habe für mich an meinem "Arbeitsplatz" tatsächlich ganz natürlich und intuitiv verschiedene Sitzpositionen wo ich die unterschiedlichen Frequenzbereiche einer Mischung kontrolliere. Einfach nach vorne lehnen oder etwas zurück rollen. Klappt ganz gut.

 

[firstofnine]

Ach ja: Transienten hört man im Tiefbass sowieso nicht. Dass sind das i.d.R. die höherfrequenten Schallanteile (Aufschlaggeräusche, etc.). Einen "knackigen" Tiefbass beurteilst Du am Besten am Ausklingen und musst unterscheiden, ob das Nachschwingen vom Chassis kommt, oder vom Raum, was gar nicht so leicht ist.
Das Einschwingen wiederum ist eine Frage der Massenträgheit (Membrangewicht) und der Antriebsstärke des Chassis. Und da kommen wir wieder zum Kompromiss: Eine schwere Membran ist träge und langsam, hat aber eine tiefe Resonanzfrequenz. Eine leichte Membran beschleunigt schneller, verwindet sich aber zu sehr im Tiefbass. Wenn man dazu aber einen sehr starken Antrieb (Magnet + Schwingspule) kombiniert, dann kommt die Membranaufhängung in Spiel und dadurch verändern sich Parameter, wie Q-Wert und Resonanzfrequenz. Und dazu addieren wir dann noch fröhlich die Einflüsse des häufig eingesetzten Bassreflexsystems.
Durch DSP Schaltungen kann man so etwas schon in einen vernünftigen Parameterraum bekommen, aber Dein Hörraum hat dann wieder neue Unbekannte parat.
Und wenn Du DANN alles in den Griff bekommen hast, dann wird Dein perfekt gemixter Track in einem Club mit 8mm dünnen Trockenbauverschalungen wiedergegeben.

 

[Würze]

Ein Subwoofer macht die Defizite der Raumakustik im tieffrequenten Bereich hörbar.

Der Frequenzgang ist m.E. auch nicht das entscheidene Kritierium, ausser man hat jetzt ganz fiese Überhöhungen

Dem stimme ich zu.
Ein "gerader Frequenzgang" sollte nicht das alleinige Ziel der Optimierung der Abhöre sein.
Interessant ist, wenn man die Nachhallzeit im tieffrequenten Bereich unterhalb der Schröderfrequenz
(http://masterclass-sounddesign.com/content_bonusmaterial/schroederfrequenz.htm)
durch geeignete Maßnahmen signifikant verringert, auch der Frequenzgang geglättet wird.

Hier ist mein Test mit Messungen:

Zitat aus dem Review:
Der gelbe Graph zeigt die YAMAHA HS80M, der violette entsprechend die ADAM A7X.
Zuerst fällt sicher die heftige Überhöhung beider Lautsprecherpaare bei 90 Hz auf. Das ist die Eigenresonanz meiner Holzdecke,
die durch die hier liegende Raumode „sehr schön“ zur Schwingung gebracht wird.
Das passiert Gott sei Dank nur bei relativ langer Anregung. Bei kurzen Transienten, also z.B. Bass oder Bassdrum fällt das weit weniger ins Gewicht. Also keine Sorge

Dies ist ein schönes Beispiel dafür welchen Einfluss Raummoden Nachhallzeit) auf den Frequenzgang haben.

Zum Vergleich eine Messung im Bassbereich aus meinem 9 Quadratmeter Räumchen mit VIER 12" Subwoofern.

[/QUOTE]

 

[Plasmatron]

@F-A-B

Entzerrung (Tontechnik) – Wikipedia

de.wikipedia.org

Also Verzerrung auf Frequenzverlauf von mir bezogen, Eine Verzerrung des Frequenzgangs durch Effekt. Diese Effekte treten nicht nur in den Ecken auf, sondern pro Wellenlänge an unterschiedlichen Postitionen im Raum..

 

[Plasmatron]

Hier so sieht ein klassischer Frequenzgang eines normalen Raumes aus, Die Delle bei 100 Hz kann man durch Abstand im Raum varieren, aber es wird egal wo im Raum von der höhe der Abweichung (hier 7,5 dB ) immer bleiben, mal als Tal, mal als Berg usw, mal aufgeteilt um den Nullpunkt,.. Und 7,5 dB im Mix zu transportieren ist natürlich tötlich...
Die 200 Hz sind extrem wichtig für die Färbung des Tons, werden schon stark von Tisch und nahen Schallharten Oberflächen begünstigt, auch viele Materialen im Raum können in der Gegend mitschwingen, singen usw...

 

[verstaerker]

Zum Vergleich eine Messung im Bassbereich aus meinem 9 Quadratmeter Räumchen mit VIER 12" Subwoofern.

hast du damit nicht gewaltige Nachhallzeiten im Bass?

 

[Plasmatron]

Hier eine Abbildung der Druckmaxima auf EINE ! Frequenz bezogen. Unterschiedliche Freqenzen besitzen unterschiedliche schrittweiten und modulieren sich gegenseitig..

 

[Würze]

hast du damit nicht gewaltige Nachhallzeiten im Bass?

Nein im Gegenteil, weil als "DBA" ausgeführt: